[игорь петрович]

[Поддубный]

Нахожусь в несколько затруднительном положении. С одной стороны, не хочу вступать в бессмысленную (по предыдущему опыту) дискуссию в ответ на заявления игоря петровича. С другой стороны, оставить без внимания подобные рассуждения на медицинские темы, выдаваемые за истину, которые могут ввести в заблуждение других форумчан, мне тоже сложно. Хотелось бы узнать мнение модераторов и тех, кого данная проблема тоже беспокоит.
_________________
Денис Анатольевич

[Ily]

[Sergey]

Денис Анатольевич, наш форум не является профессиональным медицинским форумом. Поэтому высказывать спорные с точки зрения медицинской науки мнения здесь разрешено (по крайней мере для тех, кто не позиционирует себя как врач-ревматолог). Комментировать же каждый случай таких спорных высказываний никаких сил не хватит. Так что сами решайте, стоит ли Вам тратить силы на такое комментирование в данном конкретном случае (мне кажется, что все основные вещи уже написаны и умному этого достаточно; если же Вам есть, что существенного добавить к уже сказанному - то конечно пишите, форумчанам Ваше мнение всегда интересно).

Замечу, что на раней стадии работы форума среди форумчан возникали весьма жаркие споры между сторонниками научной медицины и теми, кто за что-то нетрадиционное ратует. Как мне кажется, первопричина безрезультатности таких споров заключалась в непонимании некоторых базовых вещей (которые Вам, например, как ученому-медику, очевидны, но совершенно неочевидны многим из пациентов). Поэтому, утомленный вышеупомянутыми спорами, я какой-то момент я решил перестать в них участвовать, а вместо этого написать некое популярное изложение тех самых базовых вещей, которые сторонники альтернативоной медицины обычно не понимают - и теперь вместо споров просто отсылаю людей ознакомиться с темей "Что считается доказанным в медининской науке" (не в надежде убедить, а просто потому, что пока человек данную тему не прочитает, всякий дальнейший разговор обычно бессмысленен - это будет просто разговор, в котором собеседники говорит на разных языках ).
_________________
Способ полного излечения болезни Бехтерева (достижения многолетней безлекарственной ремиссии), возможно, уже известен. Чтобы знать больше - кликните по вышеуказанной ссылке. Также есть возможность проголосовать рублем за дальнейшее развитие этого вида лечения.

[Поддубный]

Уважаемый Сергей, спасибо за напоминание, хотя и без него помню, где нахожусь, а потому и стараюсь писать свои сообщения так, чтобы понятны они были всем без исключения. Более того, я никоим образом не против спорных высказываний, напротив, я всегда рад обсуждению. Я выступаю лишь против высказываний и рекомендаций, следование которым может нанести вред здоровью. Сообщения игоря петровича из этой категории. Я не исключаю, что кто-то, прочитав эти сообщения, может пойти в аптеку, купить антибиотики (которые, кстати, никакого влияние на вирусы не оказывают, только на бактерии) и начать их принимать в связи с болезнью Бехтерева. На мой взгляд, это неразумный поступок, и я настоятельно советую не повторять подобные эксперименты.
В остальном же, я никоим образом не выступаю против методов лечения, которые не являются доказанными, если они не наносят вреда. В конце-концов, очень многое еще остается не изученным.
Ну а что касается дальнейших высказывание игоря петровича, решать, комментировать их или нет, буду в индивидуальном порядке, в соответствии со степенью их "вредоносности".
_________________
Денис Анатольевич

[Sergey]

Денис Анатольевич, на всякий случай хотел бы уточнить, что когда я писал о непонимании пациентами некоторых базовых вещей, я имел ввиду не какое-то медицинские ньюансы (которые Вы всегда весьма понятно объясняете), а то, откуда и на каком основании эти самые ньюансы известны - то есть речь шла о непонимании того, что на Вашем профессиональном языке называется методологическими основами доказательной медицины. Если их разъяснить, то многие вопросы отпадают сами собой; если же не разъяснить, откуда берется та или иная медицинская рекомендация, - можно до морковкина заговенья спорить без всякого толка. Но просить Вас, чтобы Вы еще и на разъяснение этих вещей время тратили, было бы как-то черезчур - так что это не в Ваш огород камешек (см. ниже).

Игорь Петрович, еще раз призываю Вас ознакомиться с темой "Что считается доказанным в медининской науке" (честно говоря, я эту тему упомянул больше для Вас, чем для Дениса Анатольевича). Мне хотелось бы надеяться, что прочитав этот текст, Вы поймете почему выводы, полученные из пары экспериментов над собой (особенно в сочетании с НПВП и сульфасалазином), крайне ненадежны - даже в пользе для себя лично "испытанного" таким образом средства нельзя быть уверенным; а о том, чтобы какие-то выводы для всех пациентов с ББ на этой основе строить, даже и говорить не стоит. Заодно из этого текста Вы возможно поймете, зачем Денис Анатольевич приводил пример больного с подагрой и почему этот пример корректен (так как речь идет об одной из типичных ошибок, совершаемых пациентами при оценке результатов лечения; и эта ошибка для всех заболеваний с "волнообразным" течением универсальна - в отличие от антибиотиков, польза которых доказана лишь в случае ревматизма, причем понимаемого не в переносном смысле, а в самом что ни на есть прямом).

[игорь петрович]

Sergey Теория теорией,а с практикой иногда не совпадает.
В сентябре 2011 г. у меня случилось обострение ББ, 6 лет
не было и вот нате, обострение, снимал как было написано выше,
ушло на это дней 10.Потом участковый врач направил на консультацию к ревматологу в РКБ, Т.К в нашей больничке ревматолога нету.
Какие то чиновники от медицины решили, что в каждой больнице
ревматолог это непозволительная роскошь и ликвидировали многих
ревматологов в поликлиниках.На приеме у ревматолога поинтересовался насчет ремикейда, но она сказала, что назначают
только тем у кого высокое СОЭ ,а у вас (у меня) анализы хорошие,
и это через неделю после окончания обострения (мое примечание).
Скоро больничный закроют ,вот завтра сдам анализ на СОЭ,
УВЕРЕН СОЭ будет в норме,если интересно в пятницу сообщу.
Сдал анализ на HLA 27- положительно, этот анализ никогда не сдавал
а может 20 лет назад сдавал но не помню.
А как было раньше,раньше у меня обострения были и по месяцу и
по два месяца и по три месяца.
Я никому ничего не навязываю,просто сообщил как есть.
Как лечится это личное дело каждого.

[Sergey]

[Minerva]

Позвольте вмешаться... Недавно, бороздя просторы англоязычного интернета наткнулась на итнересный сайт по лечению аутоиммунных заболеваний, в первую очередь ревматического характера низкодозированным приемом антибиотиков. В основе - теория о причине заболеваний под влиянием патогенных бактерий, в первую очередь микоплазмоза, хламидий и т.д. Причем лечение это не ново - еще в 19 веке применяли растения, имеющие антибактериальные свойства с успехом, а с изобретением антибиотиков была разработана методика (в 50-60-х) по длительному приему антибиотиков, которая позволила пациентам добиваться длительных ремиссий, и более того в некоторой степени восстанавливать разрушенные суставы (имеется в виду если изменения не приобрели необратимого характера). Утверждается, что такой прием медикаментов имеет куда лучшие последствия для пациентов, нежели НПВС и лекарства типа Ремикейда, так как последние лишь подавляют симптомы.
Очень интересный сайт, отзывы людей, больных 20-30 лет с очень хорошими результатами , до 80% людей имеют улучшения и зафикированны стойкие ремиссии.
Кстати, мне не понятно почему так ББ ограждается от других аутоиммунных заболеваний. Я, например, уверенна, что механизм и факторы одни и те же, может только тот самый пресловутый ген HLB-27 (или как его там ) решает, что у человека будет скажем не РА, а ББ. Вообще это копание в генах абсолютно не нужно для лечения на мой взгляд. Каждый организм имеет набор слабеньких генов.
В-общем интересный сайт, кто читает по-английски скину ссылку.
Да, еще упоминается, что некоторые терапевты переняли и используют эту методику, после того, как пациенты просили прописывать антибиотики и добились значительных успехов.
Кстати, это не просто безконтрольный прием, там схема и врач должен контролировать назначение, любой терапевт это может сделать.
Еще, для людей поддерживающих официальную медицину хочу сказать - на западе это огромный бизнес - производство лекарств , где прибыли (при отсутствии подпольных производств) поступают в карманы производителей, который вкладывают свои денежки в исследования, которые, в свою очередь, должны приносить прибыль - большую прибыль. Здесь по -другому бизнес не делают. Т.е. лекарство должно быть дорогим - это я по поводу Ремикейда, Ембрела и иже с ними. Никому не интересна методика, где оплата лекарств входит в любую стандартную страховку. Ее просто отметают сразу - прибыли в ней нет.

[ASKicker]

Вы этот сайт имеете в виду?
http://www.roadback.org/
Да действительно хороший ресурс, работающий в этом направлении.
Там правда надо постараться, чтобы найти информацию именно по болезни Бехтерева. Но я им давно как-то писал, они мне давали ссылку из глубин сайта по лечению антибиотиками ББ.

[Minerva]

Нет, вот этот http://www.rheumatic.org/
Сам сайт не очень удобно организован, но много интересного.
Интересная статья и примеры о латентной инфекции в зубах.
Не знаю обсуждалась ли такая тема вообще. Но интересны опыты. У человека с РА удалили больной зуб и сделали подкожную инекцию, с растертым в порошок зубом, кролику, у которого в течение 48 часов развился артрит. Причем опыт повторялся неоднократно с одним и тем же результатом. Кстати, токсины инфекции давали более агрессивную болезнь нежели введение самой инфекции.
В-общем кому интересно, читайте. В двух словах не объяснишь, там много примеров и пояснений.
Нашла отзывы 3-х ББ-ов, 100 % излечения не наступило, но люди добились стойких ремиссий, отсутствие болей, возможность вести нормальную жизнь, а состояние некоторых из них было очень тяжелым.

[Sergey]

[Поддубный]

Насколько я могу судить, здесь выросла новая тема "влияние антибиотиков на болезнь Бехтерева", которой самое место в дискуссионном разделе.
На самом деле эффективность антибактериальных препаратов и роль инфекции при системных заболеваниях обсуждается и изучается уже давно, в том числе и на уровне серьезных исследований. Я вскользь упоминал об этом, когда говорил о препаратах тетрациклиновой группы, которые обладают собственными противовоспалительными свойствами. В целом, я полагаю, что инфекция играет важную роль в развитии как ревматоидного артрита, так и болезни Бехтерева (анкилозирующего спондилита). Судя по всему, это различные виды инфекции - при ревматоидном артрите это может быть периодонтит (хотя может быть и вирусная инфекция), а при АС - это кишечная инфекция. Однако, есть два аспекта (по крайней мере, при АС), которые делают применение антибактериальных препаратов именно с антибактериальной целью не слишком-то целесообразным:
1) инфекция, как правило, играет роль только лишь пускового фактора для аутоиммунного процесса; как только реакция запущена, она не нуждается более в наличии инфекции и становится независимой от нее, так что, даже ликвидировав инфекцию, мы не прекратим аутоиммунный процесс;
2) очень вероятно, что в развитии АС играют роль нормальные обитатели нашего кишечника - кишечная палочка; при наличии определенных генетических факторов (HLA-B27 в их числе) облегчается контакт клеток иммунной системы с бактериями на территории кишечника, что в конечном итоге и может приводить к запуску аутоиммунного процесса. Конечно же, освободить толстый кишечник (а это огромная площадь) от бактерий, которые, к тому же выполняют важные задачи в процессе пищеварения, абсолютно нереально. Именно поэтому, лечение АС антибиотиками представляется в настоящий момент делом бесперспективным.
_________________
Денис Анатольевич

[Sergey]

Три последних сообщения в этой теме перенесены в топик "Что считается доказанным в медининской науке". Поэтому дублирую здесь еще раз часть информации, которая была пересена вместе с указанными сообщениями:

игорь петрович
Ваше сообщение стерто. Вас же предупреждали - не надо переходить на личности, надо обсуждать вопрос по существу дела. Хотя я и наблюдал с Вашей стороны некоторую готовность следовать правилам поведения, принятым на нашем форуме, но (после некоторых колебаний) все же решил испольнить ранее данное обещание о "контрольном выстреле". Ваш доступ к форуму аннулирован. Мне жаль, но другого выхода Вы мне просто не оставили.

[Chloe]

Дорогие коллеги по болезни и уважаемый Денис Анатольевич. Я просто потрясаюсь вашему терпению. Серьезно обсуждать что-либо с человеком, который утверждает подобное: