Болезнь Бехтерева и ревматическая лихорадка (ревматизм)
(страница 1 из 2)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Общая информация о болезни Бехтерева ->
Болезнь Бехтерева и ревматическая лихорадка (ревматизм)


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу 1, 2  След.
 
 
Автор Сообщение
Bella



Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Ср Июл 30, 2008 12:51 pm    Заголовок сообщения:

Болезнь Бехтерева и ревматическая лихорадка (ревматизм)

Ответить с цитатой
Здравствуйте всем!
Врач, у которого наблюдаемся, при диагнозе ББ наряду с базовой терапией назначил Бицилин-5 (доз.1500.000) - один укол в месяц. Каждый следующий визит к нему я задаю вопрос по поводу Бицилина, на сколько оправдан его приём. И всякий раз он настаивает на продолжении, обронив однажды такую фразу – «Поскольку болезнь ревматоидного характера»!? Побывав у другого врача на консультации, услышав о Бицилине она жутко возмутилась. Оба твёрдо стояли на своём: он - на продолжении Бицилина; она - на категорическом его исключении.
В итоге колем Бицилин каждый месяц вот уже почти год.
Может кто-то подскажет в чем истина?
Удачи всем. Белла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 229
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Вт Авг 05, 2008 5:17 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Дорогая Белла!
Ответ на Ваш вопрос вполне однозначен: введение бициллина-5 при анкилозирующем спондилите нецелесообразен. Бициллин-5 это средство вторичной профилактики при ревматизме (ревматической лихорадке). Дело в том, что ревматизм имеет четко установленную этиологию (причину) - бета-гемолитический стрептококк группы А. Именно против этого микроорганизма "работает" бициллин, позволяя предотвращать повторные атаки ревматической лихорадки и развитие порока сердца (к слову, даже для профилактики ревматической лихорадки не рекомендуется в настоящее время использовать бициллин-5, в связи с его неудовлетворительными фармакокинетическими параметрами, а отдается предпочтение современным препаратам бензатин бензилпенициллина, которые вводятся один раз в три недели).
При анкилозирующем спондилите и ревматоидном артрите бета-гемолитический стрептококк не играет роль этиологического фактора, а потому при этих заболеваниях не имеет смысла проводить бициллинопрофилактику.
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вернуться к началу
Bella



Зарегистрирован: 29.05.2008
Сообщения: 52

СообщениеДобавлено: Пн Авг 11, 2008 10:32 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Спасибо, Денис Анатольевич, за пояснения. Всё понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
игорь петрович



Зарегистрирован: 10.09.2011
Сообщения: 32
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 12:05 am    Заголовок сообщения:

Что такое болезнь Бехтерева?

Ответить с цитатой
У меня этой болячке уже лет 30 будет.
Лечился по всякому и травы и официальные методы лечения,все бесполезно, но вот несколько лет назад мне удалось справится с очередным обострением самостоятельно и я понял сущность этой
болячки.Бехтерева болезнь это банальный Ревматизм суставов позво-
ночника.Лечится ли вообще Ревматизм?Лечится, медики давно разработали методы лечения Ревматизма, но почему то в нашей стране
наши врачи предпочитают не лечить такие заболевания.Среди медиков
есть своеобразный "заговор"считать ББ и другие Ревматические заболевания неизлечимыми.Хотя если покопаться в медицинской литературе можно найти описания методов лечения Ревматизмов.
Ревматические заболевания обычно не приводят к смерти,а лишь могут
привести к инвалидности,наверное поэтому в нашей стране такое отношение к этим болезням, у медиков главные показатели это смертность,а люди страдающие суставными заболеваниями и так обойдутся,как правило прилепляется ярлык "неизлечимое" заболевание и все ,а дальше можно только руками развести,мол ничего не поделаешь, и спроса не будет.
Так что граждане спасение утопающих-дело рук самих утопающих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
игорь петрович



Зарегистрирован: 10.09.2011
Сообщения: 32
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 12:18 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Ревматизм лечится элементарно с помощью антибиотиков,лечение
длительное,сначала антибиотики типа Бицилин, при этом нагрузка на позвоночник должна быть минимальной, то есть постельный режим.
Затем эффект надо закрепить в специальных санаториях.
Методы лечения разработаны еще наверное в 30 годах прошлого
века,но почему все это забыто, непонятно.Наверное медицинское
сообщество боится остаться без работы?
Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2102
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 5:25 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
игорь петрович писал(а):
Методы лечения разработаны еще наверное в 30 годах прошлого века,но почему все это забыто

Ничего не забыто - для лечения ревматизма (современное название - ревматическая лихорадка) осовремененные версии такого лечения вполне себе применяются (см. выше сообщения, добавленные из другой темы к Вашим). Но ББ - не ревматизм (найдите описание ревматической лихорадки и посмотрите, например, есть ли там что-нибудь про характерные для ББ изменения в позвоночнике и КПС - про ревматизм у медиков даже имеется поговорка, что "ревматизм суставы только лижет, а кусает сердце").

Вообще было время (в 19 веке) когда ревматизмом называли почти любые заболевания суставов (и то, что сейчас называется ревматоидный артрит, и ББ сидели внутри диагноза "ревматизм"). Но позже и РА, и ББ были выделены в отдельные диагнозы (надо полагать как раз по той причине, что лечение от ревматизма больным с РА и ББ не слишком-то помогало).

Надо также понимать, что ББ не гарантия от других болезней. Вероятно, вполне возможно сочетание ББ и ревматизма (с такой же вероятностью, с какой остальные люди ревматизмом болеют) - мне, по крайней мере, в раннем детстве ставили ревматизм (непонятно только действительно ли это был он или же просто неправильно диагностировали ранние признаки ББ; думаю что все же первое) и еще пара людей на форуме про такой диагноз упоминала. Если такое сочетание есть - то может быть от каких-то симптомов лечение для ревматизма избавит (но симптомы собственно ББ при этом останутся на месте).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
игорь петрович



Зарегистрирован: 10.09.2011
Сообщения: 32
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 10:47 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Уважаемый Sergy Я много обследовался,диагноз мне ставил профессор,так как наши местные врачи долгое время не могли мне
поставить диагноз.Выше я все это безобразие назвал Ревматизм пото-
му как так считаю,это не есть научно признанное название.Сущность она элементарна попадание в суставы позвоночника микроорганизмов.
Испытал на себе помогают антибиотики некоторые -это амоксицилин,
бицилин,обнаружил все это случайно,но действительно помогает.
Когда я это сообщаю врачам они не верят.
Поэтому я считаю ,что есть какой то сговор.
Rolling Eyes
Я лечюсь как подпольщик.У меня бывают иногда обострения .
Появляются очень сильные боли в позвоночнике,такие сильные до
тошноты,субфебрильная температура и некоторые другие неприятности.Конечно приходится брать больничный .Врач назначает
как и положено нестероидные препараты ,сульфасалазин,и прочую
лабуду,от которой пользы нет.И тут приходится уговаривать врача
назначить мне антибиотик,они сопротивляются потому как ,по их
врачебной схеме не положено.Но все таки назначают.Дальше процесс
выздоровления можно проконтролировать по обычному медицинскому
градуснику.Отмечая на сколько нормализуется температура тела,в
вечерние часы.При этом отмечается уменьшение болей в позвоночнике.Через 2-3 недели наступает ремиссия.
Конечно полностью вылечится невозможно,но периоды ремиссии
могут длится несколько лет.
К великому сожалению наши медики не умеют лечить даже обострения.
Потому как наша медицина казенная.Какой то чиновник от медицины назвал ее неизлечимой и узаконили схему лечения и пипец и неважно,что схема лечения неправильная,но каждый медик обязан
соблюдать ее превращая очередного страдальца в инвалида.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2102
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 6:22 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Игорь Петрович, я не врач, но все же осмелюсь Вам дать пару советов.
игорь петрович писал(а):
Я много обследовался,диагноз мне ставил профессор,так как наши местные врачи долгое время не могли мне поставить диагноз.

"долго обследовался" и "диагноз ставил профессор" - это еще не основание быть уверенным в правильности диагноза. Основание для уверенности дает только ответ на вопрос - имеются ли характерные для ББ признаки или достаточного их количества не имеется? Чтобы Вы могли прояснить для себя ответ этот вопрос, я бы рекомендовал Вам почитать тему о диагностике ББ (ну или хотя бы наиболее ключевые места из этой темы, ссылки на которые даны в конце вот этого сообщения - http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=9945#9945 ). А то вдруг Вас все эти годы не от того лечат - я бы на Вашем месте именно это постарался бы проверить в первую очередь (в условиях, когда от стандартного лечения ББ "пользы нет", предположение о неправильном диагнозе имеет нисколько не меньше прав на существование, чем гипотеза о "заговоре врачей").
игорь петрович писал(а):
помогают антибиотики некоторые -это амоксицилин, бицилин,обнаружил все это случайно,но действительно помогает... ...И тут приходится уговаривать врача
назначить мне антибиотик

В следующий раз в подобной ситуации я бы порекомендовал Вам вместе с просьбой назначить антибиотки попросить еще и провести обследование на предмет на ревматизма. Аргументировать это можно как раз тем, что Вам помогают именно те средства, которые активны в отношении как раз того самого бета-гемолитического стрептококка А, который ответственнен за ревматизм - и это наводит на мысль о том, что вместе с ББ (или даже вместо нее) у Вас имеется постстрептококковый реактивный артрит (особая форма ревматизма, которая бывает как раз у людей среднего возраста и сопровождается поражением суставов длительностью в пару месяцев). Ну или пусть врач Вас хотя бы на анализ на АСЛО (антистрептолизин-О) направит - насколько я понимаю, как раз этот показатель при обострении ревматизма изменяется.

игорь петрович писал(а):
Поэтому я считаю ,что есть какой то сговор

Smile А Вам не кажется, что делать такие далекоидущие выводы на основани одного случая (пусть даже и своего собственного) несколько опрометчиво? Есть множество бехтеревцев, которым вполне себе помогает лечение по стандартам (которые кстати не чиновниками устанавливаются, а определяются из опыта, в ходе научных исследований - подробнее см. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?t=901 ). А исключения из правил (когда стандартное не помогает и/или помогает что-то нестандартное) - они всегда имеются (тем более в медицине, когда речь идет о такой сложной штуке как человеческий организм).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.


Последний раз редактировалось: Sergey (Вт Сен 13, 2011 3:05 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
игорь петрович



Зарегистрирован: 10.09.2011
Сообщения: 32
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 2:33 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):
А Вам не кажется, что делать такие далекоидущие выводы на основани одного случая (пусть даже и своего собственного) несколько опрометчиво? Есть множество бехтеревцев, которым вполне себе помогает лечение по стандартам (которые кстати не чиновниками устанавливаются, а определяются из опыта, в ходе научных исследований - подробнее см. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?t=901 ).


SERGEY Мне не кажется так как вам кажется.Я бы попросил не отчитывать меня как первокласника на уроке .В противном случае вы
так и останетесь не только при своем мнении,но и при своей болезни.
Вы забыли,что это форум и здесь люди обмениваются мнениями,и ищут
выход из положения и тут должно быть не до амбиций.
Не хочется спорить по поводу Бехтерева ревматическое это или нет,
потому как ББ лечат ревматологи.Это заболевание из семейства
ревматических,туда же относятся все артриты.
По поводу диагноза у меня, он давно подтвержден я был на обследовании к тому же немало всяких описаний этого заболевания,
все совпадает,есть неоднократные заключения врачей рентгенологов, я уж и не знаю сколько можно сомневаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fynk



Зарегистрирован: 02.03.2011
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 9:26 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
К слову о сульфасалазине и бицилине ....

В возрасте 22 лет, одна "целительница" кроме того, что снимала мне порчу, делала ещё уколы "Бицилин-5" (1500 ед) по схеме: 1 раз в неделю на протяжении месяца, потом 2 месяца по 1 разу. Где-то 1-2 месяца спустя, по назначению местного ревматолога пропил сульфасалазин c вобензимом. Тогда у меня с 14 лет болели и были припухшими коленный, локтевой суставы и большой палец на ноге. По спине особо жалоб не было, лишь чувствовал некую усталость в пояснице при наклонах вперед (к примеру при умывании).
После этого опухоль и боли полностью исчезли на целых 8 лет. Лишь иногда давали о себе знать седалищные нервы, преимущественно в весенне-осенние периоды.

Сейчас мне 31. Уже как год борюсь с обострением, которое ударило по позвоночнику и т/б суставам. Диагноз ББ подтвержден только сейчас. А 8 лет назад основным моим диагнозом был ревматоидный артрит, а также реактивный артрит, ревматизм и даже болезнь Рейтера.

Очень хотел бы знать, что помогло мне тогда, но пока методом проб это не получается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2102
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 11:55 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
игорь петрович писал(а):
Я бы попросил не отчитывать меня как первокласника на уроке

Мне жаль, что Вы написанное мной воспринимаете именно так. Ничего такого я в виду не имел - всего лишь высказал свое мнение в надежде на то, что это может как-то Вам помочь. Дело в том, что за несколько лет общения с бехтеревцами (как на этом форуме, так и вне его) я много чего разного видел - в том числе и диагнозы неправильные и больных с солидным стажем, которые некоторых важных вещей о своей болезни до сих пор не знают (это совершенно не упрек в их адрес - доступные для них источники информации по теме ББ появились сравнительно недавно). Поэтому мне кажется совершенно незазорным дать человеку ссылки на информацию, которая возможно является для него новой. Никакой издевки, амбиций и попыток оскорбления в этом искать не надо - если Вы почитаете этот форум, то заметите, что подобные отсылки я даю не так уж и редко.

Поэтому могу лишь повторить свои советы. А следовать им или нет - решайте сами. Можете и не следовать - никому кроме себя Вы этим хуже не сделаете; если же все же почитаете рекомендованное - то вреда точно не будет (максимум просто время потратите на повторное знакомство с Вам уже известным) и есть шанс что будет польза (что-то новое для себя узнаете).
игорь петрович писал(а):
Не хочется спорить по поводу Бехтерева ревматическое это или нет

Ну вот и не надо Smile Потому как с этим как раз никто и не спорит Smile Просто ревматических болезней много (ревматоидный артрит, ББ, ревматическая лихорадка, подагра, болезни Бехчета и Шегрена, системная красная волчанка и т.д. - всего их там несколько десятков наименований и всеми из них ревматологи занимаются). И при лечении каждой из этих болезней есть своя специфика, отличающая эту болезнь от других ревматических (например, если лечить красную волчанку по стандартам лечения подагры, то результат будет плачевным - в силу именно этих причин очень важно проявить максимум тщательности при установки диагноза). ББ и ревматизм (ревматическая лихорадка) в ревматологии считаются разными болезнями - со всеми вытекающими из этого последствиями. Но того факта, что ББ является ревматическим заболеванием это никак не отменяет.
игорь петрович писал(а):
Вы забыли,что это форум и здесь люди обмениваются мнениями

Я как раз это помню. И потому считаю себя вправе высказать свое мнение. Но Вы почему-то против этого (судя по Вашей реакции на мои высказывания).

Вы тоже высказались - и никто Вам не мешал. Если Вы все существенное уже сказали (нет каких-то важных соображений или фактов, которые имеют отношение к обсуждаемой теме, а не личности спорящих), то предлагаю хотя бы на время приостановить наш спор и дать высказаться другим. Если еще кому-то помогает бицилин/амоксициллин - то никто ему не мешает сообщить об этом. Если кто-то пробовал применять указанные антибиотики и против ББ ему это не помогло - то тоже пусть не забудет высказаться. И этому обмену мнений никакой заговор врачей (независимо от того, имеется он или нет) помешать не может Smile А вот некоректный стиль поведения кого-то из спорящих - может помешать вполне (это я по поводу Вашей перебранки с Romak'ом в другой теме, см. мое решение по этому поводу по адресу http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=10803#10803 ). Давайте больше внимания обращать на факты и логику, а эмоциям волю постараемся не давать.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2102
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 4:15 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Fynk писал(а):
Очень хотел бы знать, что помогло мне тогда

Вы не уточнили, было ли Вы какое-то значительное улучшение во время или сразу после курса бицилина, но до приема сульфасалазина. Если не было, то логичнее всего "подозревать" в улучшении сульфасалазин, поскольку он помогает многим (хотя и не всем) бехтеревцам, в особенности при наличии переферического артрита (а "припухшие коленный, локтевой суставы и большой палец на ноге" - это он как раз и есть). Подробнее об этим можно почитать в теме про сульфасалазин.

Но возможны и варианты - нередко ББ предшествует реактивный артрит (он тоже как раз периферические суставы обычно поражает) и он, как правило, сам проходит почти независимо от лечения (подробнее об этом написано в теме про ББ и инфекции); ББ же всерьез "заявить о себе" может и много позже, спустя несколько лет после атаки реактивного артрита. Если в Вашем случае был этот сценарий, но там непонятно, что именно сыграло роль - сульфасалазин, антибиотик или же просто само прошло.

Но вобэнзим точно никакого отношения к делу не имеет - судя по отзывам о нем в теме об энзимах.

Fynk писал(а):
но пока методом проб это не получается.

Хотелось бы уточнить - Вы пробовали применять бициллин в ходе этого "метода проб"? (про все остальное не спрашиваю, так как для этого есть соответствующие темы, ссылки на которые я указал выше). Если да, то каков был результат?
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.


Последний раз редактировалось: Sergey (Вт Сен 13, 2011 3:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 229
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:24 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Хочу поддержать мнение Сергея в отношении высказываний Игоря Петровича. Сам опыт успешного преодоления обострений АС с использованием антибиотиков мог бы быть интересным, если бы был облечен в более корректную форму. А так эти сообщения не вызывают ничего кроме раздражения.

В целом, как уже говорилось выше, АС не имеет инфекционной природы (хотя компоненты клеточных стенок тех или иных бактерий могут играть определенную роль в запуске заболевания при наличии генетических предрасполагающих факторов) и не является "ревматизмом" в том смысле, который вкладывается в это слово в настоящее время (заболевание, вызываемое стрептококком). А потому и антибактериальная терапия при АС, как правило, не эффективна. Я могу представить себе две ситуации, когда антибактериальное лечение может помочь справиться с обострением: 1) если само обострение АС спровоцировано той или иной инфекцией, 2) если используется доксициклинн или тетрациклин, которые обладают некоторой противовоспалительной активностью, подавляя активность металлопротеиназ. Все остальное - с большой долей уверенности не более чем эффект плацебо.
_________________
Денис Анатольевич


Последний раз редактировалось: Поддубный (Ср Сен 14, 2011 10:50 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вернуться к началу
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2102
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 4:39 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Денис Анатольевич, раз уж Вы в этой теме высказались, то не могли бы Вы дать справку о частоте ревматизма (его взрослых форм) среди больных болезнью Бехтрева - она такая же как среди остальных людей или повышена/понижена? (естственно, если такие данные у Вас есть под рукой и не надо долго искать). А то я по Пабмеду пробовал это поискать, но как-то быстро оно не находится...

Больно уж, на мой дилетантский взгляд, описываемое Игорем Петровичем напоминает постстептококковый реактивный артрит (встречается у взрослых, плохо отвечает на противовоспалительную терапию и может длиться в течение многих месяцев, и на сердце осложнения дает сравнительно редко).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 229
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 10:49 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
К сожалению, такая статистика мне неизвестна, сомневаюсь что она вообще существует. Дело в том, что за последние 3 десятка лет ревматизм (ревматическая лихорадка) превратился в редкое заболевание. А потому и ревматологи (в России, по крайней мере, в Германии за последние три года я вообще ни одного случая ревматизма не встречал) в настоящее время работают в подавляющем большинстве случаев с последствиями перенесенной много лет назад ревматической лихорадки (так называемой ревматической болезнью сердца).
Постстрептококковый артрит у взрослых тоже встречается не слишком часто, да и рецидивирующий его характер - это необычная ситуация. Скорее всего в случае Игоря Петровича (если диагноз АС правилен) речь идет о естественном течении заболевания, когда обострение угасает само (или под влиянием других медикаментов - НПВП, сульфасалазина), а эффект списывается на антибиотик (мне однажды на дежурстве пришлось осматривать пациента с подагрой, приступы которой он в течении 10 лет лечил антибиотиками, естественно, что приступы проходили, по крайней мере поначалу, сами в течение 1-2 недель, что заставляло его думать, что антибиотик помогает).
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Общая информация о болезни Бехтерева ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах