Мануальная терапия и массаж
(страница 1 из 6)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Образ жизни и прочие нелекарственные методы ->
Мануальная терапия и массаж


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Автор Сообщение
Тoля
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 01, 2006 10:42 pm    Заголовок сообщения:

Мануальная терапия и массаж

Ответить с цитатой
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, есть ли у Вас какие-то данные о положительном эффекте лечение с помощью хиропрактики (что-то типа мануальной терапии, массажа)?
Гость писал(а):
Стучи в асю 169948424, поведаю что знаю..)

Я очень извиняюсь, но к сожалению, нет ICQ. Если это возможно, поделитесь, плиз, в форуме. Заранее благодарю.

На всякий случай, кидаю ссылку. Планирую пройти там курс: www.manual-clinic.ru
Вернуться к началу
CergeyB2006



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 78
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2007 9:25 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Привет всем. Извините что будоражу старую тему.
Стаж болезни 20 лет. Примерно 10 лет назад, когда позвоночник приказал "не нагибаться и не поворачиваться" попал в санаторий "Белокуриха" на Алтае на радоновые ванны. Там встретил ВЕЛИКОГО человека, бывшего врача - кардиолога, который хотел постичь новые методики ЛЕЧЕНИЯ людей, и постиг их... но его начальство думали совсем по другому и выжыли его с работы...!
Он стал заниматься самообразованием, связался с зарубежными специалистами и овладел энергетическими навыками.
Хорошо, что нашлись общие знакомые и уговорили его посмотреть меня. Но с его огромной совестью после осмотра он не смог просто так отпустить 28 летнего парня похожего на лом.
Предисловие кончилось. Методика лечения была похожа на то, что описывал Александр П. (в теме "Нетрадиционное лечение"), только без картофельной пышки.
Дролбеж по позвонкам достигал такого "эффекта", что я порвал зубами ковер в комнате. И так было в течении недели КАЖДЫЙ ДЕНЬ!!! Когда я ложился на очередной сеанс, напрягался как железобетонный столб от страха боли. А доктор говорил "сегодня стучать не будем, только массаж" и начинал разминать мышцы, как только я отходил, следовала серия ударов по позвоночнику, и опять темно в глазах, слёзы, сопли, зубы и т.д....
После этого примерно 1 час отходняк, потом перекатывался к кровати и держась за неё вставал. Знакомые шарахались от ужаса - ярко голубые от природы глаза становились БЕЛЫМИ.
Но только спустя 10 лет я понял, что это было спасением для меня.
Поехал 2 года назад туда-же, попытался найти ДОКТОРА, не удалось. Знакомые сказали- он отошел от физического лечения и занялся духовным восхождением. В общем ушел в нирвану. Так и не удалось с ним больше встретиться, а жаль...
_________________
Бани много не бывает!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вернуться к началу
Марина



Зарегистрирован: 22.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Чебоксары

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 9:48 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Хочу поделиться с коллегами своим очередным, недавним, экспериментом в лечении ББ. О подобном методе лечения уже писалось на форуме (т.н. метод Куприяныча). То, что попробовала я, в целом напоминает его методику. Кроме того, насколько я понимаю, весь механизм воздействия на организм при подобных манипуляциях, и соответственно последующая за этим реакция, не противоречит официальной медицине, и концепция лечения является правильной. Но если я буду не права, то хотелось бы услышать мнения уважаемых врачей на этот счет. Мое мнение о проведенном лечении очень неоднозначное. С одной стороны – есть и положительные моменты, а с другой – отрицательные (которые согласно заверениям человека, проводящего это лечение, должны обязательно быть).
Способ лечения- массаж. Но не в обычном его понимании. Возможно в медицине существует термин, определяющий данный вид массажа, но я определила его как – «вот и смерть твоя пришла». В смысле – для ББ…))). Очень болезненный массаж, терпеть его практически невозможно. По времени длится около 2 часов. При этом глубоко массируются все мышцы, связки и кости. А также лимфатические узлы. Освобождаются (вручную!!!) спазмированные сосуды, массируются и устанавливаются на место (если например, есть опущение) внутренние органы. Во время этих манипуляций, я все время вспоминала сюжет из фильма «Любовь и голуби», где героиня Людмилы Гурченко рассказывала о восточных лекарях: « Они раскрывают руками грудную клетку- вытаскивают внутренние органы, а то что болит- бац, - и в мусорную корзину». Очень похоже.
При этом принимать привычные (типа диклофенака) лекарственные средства во время лечения не рекомендуется, и со слов массажистки, они нарушают ответную реакцию организма на массаж, потому что путем воздействия на трубчатые кости во время массажа идет стимуляция работы костного мозга. Я, все же первые дни, пыталась его принимать, но он совсем перестал действовать. То есть привычного обезболивающего и успокаивающего эффекта от него не наблюдалось. А то, что действительно хорошо помогало, был обычный цитрамон. Рекомендуется принимать только его, для снятия болезненных симптомов во время курса лечения. Кроме того, во время сеансов необходимо (со слов- для стимуляции работы костного мозга…??) принимать Нистатиновые и Сентамициновые свечи. Правда я до сих пор не разгадала, действительно ли они способны стимулировать костный мозг (?),может кто-то знает ответ на этот вопрос?
Затем, когда тело уже после первых сеансов напоминает большой синяк, если не внешне, то по ощущениям точно, рекомендуется особо болезненные места смазывать меновазином и в течение дня натирать тело камфорным маслом. На 8 сеансе у меня ушел поясничный лордоз, над которым мануальщики бились два года.
Согласно ее объяснениям воспаление при ББ начинается в результате нарушения кровообращения и спазмирования сосудов, что приводит и к нарушению нормального питания суставов. А предшествовать нарушению кровообращения могут различные причины, и в тех местах, где это происходит начинается скопление токсинов и разной грязи со всего организма – отсюда и воспаление. Так вот, цель методики – удалить, разбить эти наросты, восстановить кровообращение и нормальную работу костного мозга.
Самое интересное началось спустя несколько дней после окончания сеансов. Сразу оговорюсь, что аллергии никогда у меня не было (и надеюсь не будет!). Но через 3-4 дня после окончания курса у меня появились страшные высыпания в виде крапивницы по всему телу, особенно в проблемных местах – позвоночник и тазобедренные суставы. Также через 3-4 дня все прошло, но поднялась температура тела до 39 градусов и держалась почти 2 недели… Потом меня, с повышенной СОЭ ( до 6Cool отправили в больницу, где я по настоянию обеих сторон провела плазмоферез. Сейчас чувствую себя удовлетворительно, но СОЭ практически не изменилось…((( Те суставы которые раньше беспокоили (тазобедренные) не болят, но болят –другие (колени и голеностоп) Массажистка настаивает на повторении курса массажа, т.к. по ее мнению у меня в процессе очищения (высыпания по телу) наступил блок и поэтому поднялась температура и СОЭ, а то что процесс пошел ниже- в колени и голеностоп, по ее мнению хороший показатель… Rolling Eyes
Пока я не приняла окончательного решения о том, стоит ли повторять этот массаж, но если решусь, то буду информировать о результатах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CergeyB2006



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 78
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 11:27 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Привет Марьяна. Вопрос? Кто тебя навел на такой реэжим массажа?
Какой массажист делал его? Знаком он с НАШЕЙ болезнью и её спецификой?
На начальном этапе заболевания я очень расстроился, и начал искать все доступные методы лечения, не обладая достаточной информацией.
Кинулся к мануальщикам (видать попались рвачи а не ВРАЧИ). Все наперебой пытались дернуть меня за шею вверх.. Но природная защита сработала, в момент рывка организм напрягал оставшиеся мышцы так, что ничего у них не получилось (и слава организму).
Только однажды, во время лечения в санатории на Алтае я попал в руки к достойному человеку... Ну об этом я уже писал.
Так вот он мне сказал: "Никогда близко не подходи к мануальщикам, что-бы они тебе не обещали". И я ему верю!!!
_________________
Бани много не бывает!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Толя



Зарегистрирован: 24.09.2006
Сообщения: 192

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2007 11:41 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Марина - ты очень мужественная женщина! Я очень надеюсь, что у тебя будет положительный результат. С точки зрения врачей (если я заблуждаюсь, меня поправят) - жёсткая мануальная терапия в период воспаления (а у нас этот период - едва ли не постоянно) - противопоказана.
Короче - это круто, то, что ты написала: буду держать за тебя кулаки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Марина



Зарегистрирован: 22.02.2006
Сообщения: 245
Откуда: Чебоксары

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 2:05 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Здравствуйте, Сергей ). Занимается таким лечением женщина с начальным медицинским образованием, но 30-летним опытом массажа - за основу она взяла японский массаж щиатцу и в результате работы внесла свои дополнения в него, там конечно есть элементы мануальной терапии, но они совсем мягкие и в целом массаж скорее похож на точечный. К мануальщикам я обращалась естественно когда СОЭ было меньше 20. По ее мнению, практически все заболевания начинаются с нарушения кровообращения, поэтому всех она лечит одинаково.
Толя, спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mykolaus



Зарегистрирован: 08.07.2007
Сообщения: 45
Откуда: Deutschland

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2007 1:44 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Еще ра всем здравствуйте Smile собрался через неделю на Родину в Донецк..там живет один хороший дяденька....он делал мне масажи по касьяновскому методу..он даже родом из Кобыляк Smile бывший военврач пехотной дивизии...мне тогда очень сильно помогли его массажи...пару лет вообще про межреберную невралгию не вспоминал..поломал он меня круто....было небольшое обострение...недолго потом два года прекрассной жизни..но тогда я еще не знал что у меня ББ....как вы думаете? есть ли смысл к нему сейчас обращаться...с моим диагнозом? или это категорически запрещено?......
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rinat_f



Зарегистрирован: 25.05.2007
Сообщения: 37
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2007 3:33 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
всем привет!
я не рекомендую делать такой массаж... сам прошел через это не зная,чисто лечебный советуют,а "ломающий" не советую... уж очень сильное обострение у меня вызвало,тогда еще тоже не знал что у меня ББ... правда у меня это было еще на фоне пиявок
_________________
Ринат Фазлеев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2099
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вт Июл 24, 2007 4:54 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Mykolaus, насчет касьяновского метода взгляните вот здесь - http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=305&highlight=#305 Так что рекомендую Вам прислушаться к тому, что rinat_f пишет.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Маринa
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 2:58 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Я прошла уже второй курс т.н. "массажа", т.е. по сути это та же вытяжка и освобождение зажатых и спазмированных связок, только вручную. Если, после первого курса, была сильная реакция организма в виде обострения, то после второго все было гораздо легче. Сейчас у меня скованность еще сохраняется в тазобедр. суставах и спине, но она очень отличается от той, которая была до лечения. Стоит с утра потянуться лежа в кровати, то очень хорошо ощущаются мышцы и связки, которые раньше реагировали только болью и вставать с утра стало гораздо легче. Примерно через месяц буду делать повторые снимки, чтобы посмотреть есть ли изменения на них.
Вернуться к началу
Tatyanа
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
В другой теме
Serg-VR писал(а):
Лечусь в настоящее время достаточно стандартным методом (НПВП, активное движение, массаж)... ...После того, как стал регулярно принимать НПВП у меня появился сильный зуд в поясничном отделе, притом ощущения зуда возникают не на поверхности, а изнутри, ощущение такое, что непрерывно чешется сам позвоночник.

Хотелось бы обратить внимание на массаж.
Serg-VR, вы его делаете постоянно? Мне когда делали массаж (хороший, не поглаживание), то позвоночник чесался ..., ходила, чесалась обо все и всем, что в руки попадет.
Вернуться к началу
Sеrg-VR
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Мне наверно достаточно повезло, у меня есть знакомый врач невропатолог,а по совместительству мануальный терапевт. Кстати именно он поставил мне предварительный диагноз ББ, наш городской ревматолог упорно ставил Болезнь Рейтера. Пришлось ехать в Москву за свой счет в ИР, где диагноз поставили уже окончательно. Так вот о враче, мы с ним пробовали множество разных вариантов терапии и жесткий вариант и щадящий. В конце концов на данном этапе остановились на таком виде: 10 минут предварительной обработки металлическими зубчатыми массажерами четырех различных диаметров. Затем по ситуации (решает врач) 5 минут массажа банкой. После чего 5 минут на расслабление и 10-15 минут мануальной терапии (Необходимо учесть, что мой врач приверженец одной из школ мануальной терапии основанной на силовом физическом воздействии на суставы - могу сказать, что в неумелых руках такая терапия может привести к печальным последствиям, в том числе и к инвалидной коляске без помощи ББ. Существует также другая школа мануальной терапии - воздействие на активные точки организма, но таких специалистов в России наперечет. Один раз я попал к такому и если до сеанса я не мог дотянуться до коленей не согнув их, то после первого же сеанса достал ладонями пол. Но к сожалению, по видимому, из-за специфики ББ, данный ''wrn длился только в течении суток. Всего я провел три таких сеанса, но эффект прошел почти сразу же. Недостатком такого метода является то, что применять его можно не более 5 сеансов в год). У приверженцев первой школы мануальной терапии такого недостатка нет, было бы время и деньги. Так вот, с учетом близкого знакомства с врачом, я могу проводить не менее 2-х таких сеансов в неделю, за вполне умеренную плату.
Лечусь у него уже больше года, в результате его лечения и рекомендаций я практически разогнул спину назад и могу касаться пола руками практически не сгибая колен.
Необходимо отметить, что первые видимые успехи пришли только месяца через два.
Вернуться к началу
Tatyanа
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:38 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Говорят, что соли уходят и поэтому чешется.
У меня чесалось пока делала массаж и неделю после. Может они и правда уходят??? И позвоночник выравнивается Rolling Eyes
Для эксперемента можно на месяц прекратить массаж и все станет ясно Smile
Вернуться к началу
Вернуться к началу
CergеyB2006
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:39 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Привет всем.
Это не соли уходят, а кости нарастают!
У меня такое было - сначала в кресцово-подвздошном, потом в поясничном, грудном и шейном отделах.
При этом интенсивно принимал волтарен, потом нимулид и делал всяческие терапии (мануал, хороший массаж и таскал железо).
Просто без применения НПВП этот процесс болезненный, а с применением - просто чешется...
Налицо явный прогресс...
Только движение в этих областях может помочь делу.
Удачи!
_________________
Бани много не бывает!!!
Вернуться к началу
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2099
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 5:50 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sеrg-VR писал(а):
Мне наверно достаточно повезло, у меня есть знакомый врач невропатолог,а по совместительству мануальный терапевт

Вам действительно повезло, но, возможно, не совсем в том смысле, какой Вы в это слово вкладываете. Вот примеры людей, которым повезло не так, как Вам:
Мара писал(а):
У меня ББ уже 25 лет, но к, сожаленью, установили точный диагноз слишком поздно. Где я только не была и чем меня только не лечили. Здорово мне ''удружил'' доктор Касьян из Полтавы. После его мануальной терапии у меня началось воспаление тазобедренных суставов да такое, что единственный выход был эндопротезирование обеих суставов. После операций началось сильное обострение в области позвоночника.

Игорь писал(а):
пробовал "нетрадиционную" медицину: иглотерапия, электроакупунктура, мануальная (1 сеанс меня чуть на тот свет не отправил, больше не ходил)

ALEX_777 писал(а):
По совету знакомой обратился к мануальному терапевту. После трех сеансов массажа, мог передвигаться, только упираясь руками на колени.

Это только те отзывы, что я нашел на нашем на форуме. Справедливости ради надо отметить, что на форуме имеется примерно такое же количество нейтральных упоминаний о мануальной терапии (когда эффекта нет или же он не указан автором сообщения) и примерно столько же позитивных отзывов. То есть на основе "метаанализа" Smile данных нашего форума напрашивается вывод, что мануальная терапия примерно с равной вероятностью может дать как ухудшение (причем иногда весьма серьезное), так и некоторое улучшение, равно как и оставить ситуацию без заметных изменений. Если пользоваться подходом нетрадиционной медицины (трубить о победах, а о неудачах и печальных исходах скромно помалкивать), то метод лечения безусловно замечательный Twisted Evil Но если пользоваться оценками нормальной медицины (которая учитывает все исходы), то она однозначно признает негодным метод лечения, среднестатистический эффект которого нулевой (если не отрицательный), а число осложнений приближается к 30-40%.

И видимо в силу примерно таких соображений "минздрав предупреждает": официальная медицина считает мануальную терпию при болезни Бехтерева абсолютно противопоказнанной. Слово "абсолютно" здесь используется в медицинском смысле, то есть мануальную терапию нельзя применять ни в каком случае (неважно высокая ли активность заболевания или низкая, большой ли стаж болезни или маленький, большие ли имеются изменения в суставах или незначительные - нельзя и точка!)

Кто не верит может взглянуть, например, вот здесь - http://www.centrumzdravi.net/ru/manualnaya-terapia.htm Или пусть попросит мануального терапевта завести на Вас карточку (или иное докуметальное подтверждение проводимого им лечения) - почти наврняка в этом документе либо не будет упоминания о ББ, либо не будет упоминания мануальной терапии.

Поэтому правильный мануальный терпевт, зная диагноз ББ, за лечение "бехтеревца" возмется лишь в случае если он что-то кроме мануальной терпии умеет и собственно мануальную терапию применять к таком пациенту не станет, а станет делать примерно то же самое, что и в любом лечебном учреждении ревматологического профиля. Грамотные люди среди мануальных терапевтов имеются и интересным является то, что у многих на этом форуме болезнь Бехтерева впервые была заподозрена именно мануальным терапевтом, который и отправил их по правильному адресу (так же как это и случилось у Serg-VR). Но обращаться с уже установленной ББ к мануальному терпевту является опасной идеей (вдруг попадется, пользуясь словами CergeyB2006, "рвач, а не врач"). Короче, по поводу ББ я не хожу ни к мануальным терапевтам, ни к невропатолагам (не их это профиль, они от другого лечат). И остальным не советую...

В причинах, по которым обращение к мануальной терапии может быть опасным, я специально не разбирался. Но собрав известные мне факты могу выдать правдоподобное объяснение. Если говорить очень грубо, то мануальный терапевт - это костоправ, то есть он лечит паталогии связанные с неправильным положением костей (то есть когда где-то какой-то нерв защемило или что-то наподобие вывиха произошло и т.п.) путем возвращения их в правильное положение. В случае же ББ проблемы происходят не из-за этой причины. К тому же при нашей болезни очень часто имеется остеопороз (причем уже на самых ранних ее стадиях), из-за чего прочность костей понижена. К тому же, со временем кости приобретают не совсем правильную форму. А теперь вопрос на засыпку - если попытаться собрать что-то из деформированных и к тому же хрупких деталей, то что получиться? Ответ очевиден - высока вероятность, что детали просто не встанут на правильное место, а если силу применить, пытаясь их вставить куда надо, то могут и сломаться.
При этом надо учитывать, что при ББ воспаление распространяется в сустав из костного мозга через поры в кости (это очень грубый пересказ ссылки о механизмах ББ, которую не так давно на форуме упоминал Поддубный Денис Анатольевич). И если в результате мануальных манипуляций у Вас в каком-то из позвонков образовалась микротрещина, то тем самым вместо лечения создается дополнительный путь для распространения воспаления - то есть эффект получается прямо противоположный желаемому.

Я эту "псевдоквазию" изложил в надежде, что вдруг она кому-то поможет оценить целесообразность применения всяких "мягких" техник, насчет которых не совсем понятно относятся ли они на самом деле к мануальной терапии или же только обзываются мануальной терапией из рекламных соображений (не являясь ею на самом деле). Если по характеру воздействия видно, что присутствуют те же риски, что и при обычной мануальной терапии, то это повод усомниться в безопасности методики.

Не знаю правильно ли это, но я с большим подозрением отношусь к любым попыткам воздействовать непосредственно на сустав или же форсировать амплитуду движения в нем (особено если это делается через сильную боль). Из всего "рукоприкладства" у меня сомнений не вызывает лишь воздействие на окружающие сустав мышцы с целью их раслабления, то есть массаж. Если неправильная осанка держится не за счет изменений в суставах, а за счет мышечного спазма, то после грамотного массажа человек может заметно распрямиться. Но "отложения солей" при этом никуда не денутся.

Медицина рекомендует бехтеревцам регулярно проходить курсы массажа - если не ошибаюсь каждые 6 месяцев. При этом массаж похоже должен учитывать специфику ББ. В чем это специфика выражается я не понял, так как в литературе имеются вариации на этот счет - например довльно часто пишут что-то наподобие вот этой цитаты со страницы http://medicinform.net/revmo/ther_pop7.htm : "Массаж - хорошо, но не спортивный, - лечебный, места прикрепления сухожилий лучше не массировать". Поэтому хожу лишь к тем специалистам, которые эту специфику знают - пусть у них (а не у меня) голова болит насчет того, что можно, а что нельзя. По моим наблюдениям после первых сеансов правильно проведенного массажа могут быть умереные боли в мышцах (но не в суставах!). Возможно эти боли и должны быть, а если их нет, то массажист либо филонил, либо переосторожничал. И еще возникает непреодолимое желание потянуться Smile А вот зуда никакого у меня никогда после массажа не возникало. Маловероятно конечно, но может у тех, у кого такое было просто аллергия на массажный крем?
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.


Последний раз редактировалось: Sergey (Чт Июн 26, 2008 4:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Образ жизни и прочие нелекарственные методы ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах