[Данилa]

Есть вопрос: что показывает активность СОЕ или СБР в анализах крови? Всю жизнь было низкое сое, но катастрофически высокое срб. Одни ревматологи глядя на сое говорили - здоров. Другие глядя на срб - ставили высокую активность. Читая этот форум и ссылки на статьи с него опять не нашел ответа. В одних статьях сое ролит, в других срб. И вообще что это за звери сое/срб и с чем их едят. Можно поподробней для совсем чайников?
____________
Данила

[Лешa]

[Данилa]

Все понятно, что ничего не понятно

Задам конкретный вопрос:
Есть сое не более 20 и срб 60 (норма до 5). Капают ремикейд, сое 1-5, срб более 30. Через две недели после ремикейда сое 1-5, срб 60. Инфекций нету - все вылечил, вырезал, и т.п. Хуже себя начинаю чувствовать по повышению срб. Острые обострения совпадают с повышением сое.
Лично я не понимаю одного. Мой поликлинической ревматолог считает, что при таких сое (менее 20) у меня нет вообще активности. Типа ремисиия. Болевой синдром - внушаемость. Если все так безоблачно, то почему при "ремисии" у меня идут заметные изменения по снимкам (динамика за год)? Или все же для каждого человека есть вся специфика и не только сое показывает активность?
_________________
Данила

[ревматолог Александр B.]

Все взаимноотносительно.

Поэтому мы всегда отсылаем на осмотр врачу.
Диагноз и решение о коррекции терапии определяется и по симптомам болезни и по анализам.


По кухарски: плохо, когда повышено что-нибудь, хоть СОЭ, хоть СРБ.
_________________
Ревматолог Александр Викторович
(495)517-15-24.
revm@yandex.ru

Консультации, госпитализация, выезд на дом.
Россия и зарубежье.
Качественная диагностика, современное лечение.

[Анна Георгиевна Бочковa]

При ББ активность болезни определяется по выраженности боли в позвоночнике или суставах (особенно в ночное время) и длительности утренней скованности, а не по цифрам СОЭ. У ряда больных СОЭ может оставаться нормальным всегда и это не значит, что наступила ремиссия. СРБ чаще отражает воспаление, но так как он может повышаться даже при носоглоточной инфекции(фарингите), то каждый раз необходимо исключать и другие причины его повышения (особенно если не болит)

[александp111]

Я тут вот задался вопросом ,а что есть ремиссия? И как понять ремиссия у меня или нет. Пример :скрутило меня осенью2005 ,диагноз поставили в декабре.Соответственно все время на обезболивающих ,после диагноза доб.сульфасалазин .Потом спина начала проходить (остались боли в шее при повороте),прошли боли в грудине.Поясница не болит вообще.Снижаются боли в плечевых.Но ! Болят оба колена ,со стула при помощи рук не встать,побалиает тазовый сустав слева.Особое упражнение выползание из за руля автомобиля. Так вот ,как эта ремиссия выглядит и как узнать наступила ли она или нет.А может она избирательна для коленей и позвоночника? Или просто болезнь блуждает? Поделитесь своими впечатлениями пожалуйста.

[Лешa]

Что такое ремиссия вроде понятно, боли должны уйти на какое то время, только насколько они уходят, все ли полностью перестает болеть или что отдельно? То что блуждают боли соглашусь, у меня тоже самое, болит одно, затем проходит и начинается другое, например с левой части таза переходит .направо, а слева практически проходит. Думаю что для всех ремиссия это по разному.
_________________
Всё что нас не убивает, нас делает сильней

[Sergey]

Исходя из здравого смысла мне кажется, что ремиссия это значительное улучшение состояния, которое к тому же является устойчивым. Если по простому, то лично для себя я опрелеляю свое состояние (обострение или ремиссия) отвечая на два вопроса:
а) удалось ли мне снизить дозу НПВП в разы по сравнению с первоначальной (максимально допустимой для длительного приема)так что это уменьшение дозы не вызывает у меня существенных неприятных ощущений и усиления тугоподвижности?
б) получаю ли я удовольствие от выполнения упражнений ЛФК в полном объеме к которому привык?
Если ответ "да" на оба вопроса одновременно и такое положение сохраняется не дни, а месяцы, то я считаю, что у меня наступила ремиссия.

Чисто индивидуальный первый признак наступления обострения у меня такой - становиться трудно потягиваться на турнике, приходиться делать это через силу, а не с удовольствием. Еще один чисто индивидуальный первый признак наступления улучшения - это когда забываешь вовремя проглотить "любимую таблетку" и организм начинает об этом сигнализровать не сразу же, а только через несколько часов Если такая история повторяется, то значит пора думать об уменьшении порции НПВП

Если же хочется по ученому это определять, то надо вот в этих двух ссылках
http://www.rheumatolog.ru/programs/specialistu/statyi/0002.htm
http://www.pharmateca.ru/cgi-bin/statyi.pl?sid=1284&mid=1085056570&magid=102&full=1
прочитать те куски, кторые посвящены индексу BASDAI. В принципе этот индекс можно попробовать определить самостоятельно, так как он вычисляется на основе субъективных оценок самого больного. И если оказывается, что BASDAI более 40мм и держится на этом уровне более 2 месяцев, то считается, что активность заболевания высокая, то есть произошло обострение. Насчет определения ремиссии, я не уверен, но вроде бы если BASDAI удалось уменьшить в 2 или более раза и это уменьшение стабильно, то это и будет считается ремиссией.
По крайней мере в статье про ремикейд я нашел такую цитату

[Sergey]

В другой теме

[Sergey]

Раньше я мог довольно точно по самочувствию предсказать, какое СОЭ покажут анализы. Даже свою индивидуальную формулу для этого попробовал вывести - берешь BASDAI (он тоже в миллиметрах измеряется) и умножаешь на два, вот тебе и грубая прикидка СОЭ Конечно эта формула полная чушь, но до сих пор вроде бы неплохо совпадало с результатами анализов. А вот сейчас ошибся в предсказаниях - по сравнению с моментом сдачи предыдущих анализов самочувствие раза в два улучшилось, а СОЭ осталось прежним (даже чуть увеличилось).

Из изложенного выше в этой теме ясно, что по анализам ремиссию не определишь - анализы могут быть в порядке, а человек при этом тем не менее может себя чувствовать не слишком хорошо. А вот что делать если наоборот - анализы не слишком хорошие, а самочувствие не то чтобы в норме, но на такие показатели не тянет?
Начал разбираться - и выяснилось, что куча причин может отклонить СОЭ в ту или другую сторону, причем не все эти причины обязательно связаны с воспалением. И потому кое-кто даже предлагают вообще отказаться от использования СОЭ (см. http://www.antibiotic.ru/index.php?article=641 ). Однако у меня сложилось впечатление, что высокое СОЭ все равно является сигналом о том или ином неблагополучии в организме. Поэтому возникает вопрос - если сохраняется достаточно высокое СОЭ (например более 40 мм/час) не соответвующее выраженности симптомов болезни Бехтерева (боли в суставах уменьшились, подвижность улучшилась, опухших суставов не имеется и т.п.), то какое действие является наиболее правильным:
а) наплевать на высокое СОЭ и забыть про него;
б) начать искать другие, не связанные с болезнью Бехтерева, причины повышения СОЭ;
в) попытаться сбить СОЭ более активным применением противовоспалительных средств (например сделать пульс-терапию)?

Мне кажется, что наиболее правильным является ответ б). Но вот с чего начать поиски этих других причин повышения СОЭ - не очень понятно...

И не очень понятно вот что - кажется при помощи СОЭ ревматологи на самом деле пытаются измерить концентрацию некоторых белков в крови (фибриногена, иммуноглобулинов - вроде бы увеличение их концентрации изменяет свойства плазмы крови так, что плавающие в ней эритроциты начинают быстрее оседать). Так может именно концентрацию этих белков надо и мерить - напрямую, а не косвенными методами, такими как СОЭ? Конечно это будет дороже и не в любой лаборатории такой анализ могут сделать, но если есть такая возможность, то может стоит попробовать?
_________________
Способ полного излечения болезни Бехтерева (достижения многолетней безлекарственной ремиссии), возможно, уже известен. Чтобы знать больше - кликните по вышеуказанной ссылке. Также есть возможность проголосовать рублем за дальнейшее развитие этого вида лечения.

[Бунчук Николай Васильeвич]

Действительно, при АС примерно у половины пациентов при наличии явных клинических признаков активности болезни (боли, скованность, воспаление суставов, глаз и т. п.) СОЭ и другие лабораторные показатели, которые считаются показателями воспаления (С-реактивный белок, фибриноген, серомукоид и др.), могут быть нормальными или почти нормальными. Когда же СОЭ повышена, в большинстве случаев отмечаются явные клинические признаки активности АС, и лечение, эффективно уменьшающее их, приводит к уменьшению СОЭ. Но так бывает не всегда. В ряде случаев заметных клинических проявлений АС нет, а СОЭ высокая. Среди причин таких ситуаций нужно, в первую очередь, выделить малозаметные для пациента (а иногда и для врача), но, на самом деле, существенные для прогрессирования болезни воспалительные изменения. Так, например, воспалительные изменения аорты и сердца, характерные для АС, почти всегда протекают без каких-либо неприятных ощущений, и выявляются только при целенаправленном обследовании (ЭКГ, эхокардиография и др.). Далеко не всегда степень выраженности боли в позвоночнике, ощущаемой пациентом, прямо пропорциональна степени выраженности воспаления. Например, с помощью магнитно-резонансной томографии (МРТ) можно найти воспалительные изменения в позвоночнике и крестцово-подвздошных суставах при минимальных болях. Хотя, в целом, чем выше клиническая активность АС, тем больше обнаруживается МРТ-изменений в позвоночнике. Поэтому несоответствие между высокой СОЭ и активностью АС может быть кажущимся. В такой ситуации главная и первая задача состоит в выявлении скрыто протекающего воспаления. В настоящее время ведется поиск более чувствительных лабораторных показателей воспалительной активности при АС. Но пока надежных результатов не получено. Определение фибриногена, иммуноглобулинов, других иммунологических показателей практического смысла не имеет.
Другими причинами такого несоответствия может быть амилоидоз, который в ряде случаев осложняет АС, а также некоторые самые различные сопутствующие заболевания. «Беспричинно» повышенная СОЭ при АС должна вызывать беспокойство. Поиск возможных причин должен проводиться опытным врачом, в том числе, ревматологом. Методы поиска зависят от ряда конкретных обстоятельств, которые устанавливаются при осмотре и обследовании каждого отдельного пациента.

Н.В. Бунчук
_________________
врач-ревматолог, д.м.н., Институт ревматологии РАМН

[Тамара]

Вот и я могу подтвердить все вышесказенное - больна 15 лет и все это время анализы были в пределах нормы, боли и скованность кошмарные, а в анализах до сих пор верхняя граница нормы

[Вадим]

[Sergey]

Вероятно, имелось в виду, что фибриноген не является более надежным индикатором воспаления по сравнению с СОЭ и С-реактивным белком. Но это не значит, что у этого анализа нет других, своих областей примнения. Например, насколько я понял, повышение уровня фибриногена свидетельствует об увеличенном риска сердечно-сосудистых заболеваний.
_________________
Способ полного излечения болезни Бехтерева (достижения многолетней безлекарственной ремиссии), возможно, уже известен. Чтобы знать больше - кликните по вышеуказанной ссылке. Также есть возможность проголосовать рублем за дальнейшее развитие этого вида лечения.

[Olj4ik2005]

у меня первые годы болезни СОЭ тоже было стабильно низким и сейчас повышается только тогда, когда сильнейшее обострение,которое лишает движения почти совсем. В остальное время,когда суставы и спина болят, СОЭ почтив всегда в норме.
Но год назад пришла разгадка, почему такое может быть-я сдавала кровь на криоглобулины (у меня уже 3 года зимой жуткая аллергия на холод). Эти криоглобулины у меня положительные и как мне говорил мой доктор,когда они есть-СОЭ почти никогда не повышается. Не знаю, насколько это верно,но теперь у меня больше обращают внимание на лейкоциты (они всегда повышены при обострении у меня), С-реакт.белок,а не на СОЭ.