Диета
(страница 5 из 17)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Образ жизни и прочие нелекарственные методы ->
Диета


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15, 16, 17  След.
 
 
Автор Сообщение
dmbdmb



Зарегистрирован: 08.06.2010
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:34 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
К вопросу о бескрохмальной диете
Мне 47 лет, более 20 имею ББ, пробовал лечиться в стационаре курсами, помогало на начальных стадиях, но с ликвидацией "бесплатной" медицины это стало не по карману, зарабатывал немного (зарплата инженера), пользовался профсоюзными путевками в санаториях г.Саки и г.Евпатория, помогало ровно на 3 месяца, потом шло резкое обострение и ухудшение, чаще ездить по санаториям не мог по работе и финансовым проблемам, диклофенак и прочие традиционные протвовоспалительные сначала пил, потом бросил - начались проблемы с желудком. На методы для богатых (ремикейд, криотерапия и т.п.) средств нет, на семью не всегда хватает. Сейчас острые приступы давлю пироксикамом 20 Мг (2-х капсул с интервалом 12 часов) обычно хватает чтоб снять боль и заклинивание. Зацементировался грудной, шейный и поясничный отдел. Но хожу, двигаюсь, работаю. Хотя работа стала в основном сидячая. Это предистория. Тепрь по диете - узнал о ней с американского форума больных ББ, средств на проведение анализа на наличие клебсиелы небыло, потому решил просто попробовать бескрахмальную, безлактозную, безсахарную диету. Сначала, месяца полтора было трудно привыкать, и готовить постоянно салаты, потом втянулся, на удивление стало полегче, а через месяц попал на тяжелую физическую работу в течении почти 2-х месяцев. Думал загнусь, каждый вечер в изнеможении засыпая думал, что утром ноги откажут, но нет, утром вставал хоть и не легко, но без особых проблем и расхаживался довольно быстро. Питался тогда салатами из овощей, куриным бульоном, кусочком курицы, или рыбы, на завтрак и ужин яйца, виноград, яблоки (благо лето было), жена еще варила цветную капусту, отвар которой тоже шел как горячее. После завершения тяжелых работ, чувствовал себя вполне приемлемо. Особых проблем не ощущал, думал что наконец-то все закончилось. Диету не нарушал, из спиртного позволял себе немного красного сухого вина на праздники. Вес упал с 86 до 65 кг. По осени даже залазил на дерево нарвать груш - все прошло совершенно безболезненно. Но к Новому Году пришло обострение. В надежде только на диету не стал давить его пироксикамом. Решил посмотреть что будет. Обострение длилось около полумесяца, потом прошло само. Вес на то время застабилизировался на уровне 64-65 кг (и сейчас такой же). Но весной опять наступило обострение и начались проблемы с тазобедренными суставами. Сейчас борюсь пироксикамом. Продолжаю сидеть на диете. Уже прошел год после начала. Особого дискомфорта от диеты не испытываю, единственно что - резко снизилась выносливость - стал быстро уставать после тяжелых работ, но оно и понятно, подкожного жира практически не осталось, неоткуда брать энергию при длительной нагрузке. Выводы - Диета не панацея, хотя состояние облегчить может, кроме того стало легче двигаться. Так что тем, у кого избыточный вес или кто хочет похудеть - очень рекомендую эту бескрахмальную диету, не знаю как клебсиел, но жир сгоняет очень хорошо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Konstanz



Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 246
Откуда: St-Peterburg, Goettingen

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 12:41 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
dmbdmb писал(а):
Сначала, месяца полтора было трудно привыкать, и готовить постоянно салаты, потом втянулся, на удивление стало полегче...


Правильно ли я вас понял, что первичный эффект в вашем случае проявился тоже месяца через 1.5 (6 недель)? Или когда вы заметили, что стало полегче? В чем стало легче?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dmbdmb



Зарегистрирован: 08.06.2010
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 10:45 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Konstanz писал(а):
dmbdmb писал(а):
Сначала, месяца полтора было трудно привыкать, и готовить постоянно салаты, потом втянулся, на удивление стало полегче...


Правильно ли я вас понял, что первичный эффект в вашем случае проявился тоже месяца через 1.5 (6 недель)? Или когда вы заметили, что стало полегче? В чем стало легче?


Месяца полтора было дискомфортно привыкать именно к ограничениям связанным непосредственно с диетой, потому как она в определенной мере усложнила и без того непростую жизнь. Первичный эффект от диеты тоже проявился где-то через 1.5 месяца, но во-первых все ж ощущается в сравнении с предидущим состоянием, не могу сказать, что боли прошли полностью, что исчезала скованность или стало намного лучше, сначала стал спокойнее и быстрее подыматься с утра с кровати (постепенно ушли спазмы мышц при подьеме, сократилось время на "расхаживание", исчезли "застойные состояния" после отдыха и длительного сидения без движения, начали исчезать боли (спазмы) при перемещении в транспорте (при встрясках) и появилась возможность немного бегать, чему раньше мешали сразу же возникающие боли в поясничном отделе, стал нормально себя чувствовать лучше после суботне-воскресного перекопки, покоса, прополки огорода). Ну, а потом 2 месяца работы лопатой и таскания 20-30 киллограмовых мешков и бегом с ними по лестничным маршам с 6 этажа и обратно, погрузки-разгрузки пиломатериалов, иногда под дожем... Раньше после хотя бы дня такой работы, или выходного на огороде к вечеру прилегши на диван, я встать уже не мог, клинило по полной программе и приходилось глотать пироксикам, а утром буквально сползал в течении минут 15-20 с кровати. А тут, я за эти два месяца тежелейших для меня работ (именно в этот период я потерял в весе 20 кг) я может раза 2 или 3 проглотил по 1-й капсуле пироксикама и то из опасения, что к утру может наступить "абзац", а этого допустить нельзя было. Естественно, по завершении этих работ, вечерних, утренних, встрясочных болей я практически не замечал, пироксикам забросил, хотя имеющееся ограничения в движениях остались, но я сними уже как-то свыкся и это мне особенно не мешало жить. И так длилось с середины сентября до конца декабря.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Максименко



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 1:14 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
dmbdmb

Если не секрет, какой же рацион Вы себе подобрали?
Ну например, сможете расписать свое суточное (а лучше недельное) меню.

Поделитесь опытом в выборе и сочетании продуктов.

Я попытался немного разобраться в раздельном питании, но в разных источниках довольно серьйозно отличаются таблицы совместимости продуктов. Ну и работа, которая появилась недавно, отбирает все урочное и внеурочное время.
Может Ваш опыт поможет сократить время на поиски подходящего варианта. Согласен что выбор диеты процедура довольно индивидуальна, но все же....
Заранее спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вернуться к началу
dmbdmb



Зарегистрирован: 08.06.2010
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 8:12 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сергей Максименко писал(а):
dmbdmb

Если не секрет, какой же рацион Вы себе подобрали?
Ну например, сможете расписать свое суточное (а лучше недельное) меню.

Поделитесь опытом в выборе и сочетании продуктов.

.


Рацион я подбирал исходя из того, что можно было есть при безкрохмальной, безлактозной и безсахарной диете (то есть ничего, что потребляет клебсиела). Меню как такового у меня небыло, потому как лопал то, что либо мне, либо жене попадалось для покупки.
А можно было безкрохмальные овощи (есть еще овощи и с приличным содержанием крохмала, их приходилось исключать) - капуста, морковь, огурец, помидоры, цветная капуста, буряк,молодые кабачки, некоторые виды гарбуза (проверяли йодом), редиска, топинамбур, лук, чеснок, травяная зелень;
Любое мясо в любом виде, отварную говядину (она дешевле, а бульон шел за горячее), отварную и жареную курятину (бульон так же шел за горячее) в основном, рыбу любую, но в принципе брал недорогую, потому что ел ее много, изредка сало (когда были периоды ощущения голодности), яйца;
Фрукты смотрел чтоб не было сахара и крохмала - некоторые виды яблок (проверяли йодом), но ел их очень много, виноград, лимоны, грейпфрукты (изредка, бо цена у них кусается);
Сахар заменял стевией и в редких случаях фруктозой (с кофе, бо у стевии специфический привкус и с кофем она не идет);
Из спиртного только сухое красное вино, ну понятно что злоупотреблять этим не стоит...
И вот из всего этого сооружали комбинации...
К примеру капусту можно сырую крошить в салат, а можно стушить, можно с морковкой, а можно с буряком, можно все это заквасить, засолить, можно с рыбой, можно с курицей, под праздники - с говядиной. С утра перед работой обычно или салат заготовленный с вечера плюс селедка, либо, если прошланговали вечером, то яичница на сале, в обед настрогать салата, с огурцом и помидорками, плюс бульон от сваренной курицы или отвар цветной капусты, или жена наловчилась варить борщ без картошки (капуста, буряк, помидоры, говядина), рыба на ужин, когда жареная, когда слабосоленая плюс миска салата.
Запиваю чаем со стевией или каркаде (он сам по себе слащавый) или кофе (когда без ничего, когда с фруктозой).
Ничего мучного, ничего молочного, ничего сладкого. Уже привык и обхожусь этим спокойно.
Про раздельное питание не задумывался, потому как только 3 раза в день могу поесть, так что вынужден смешивать, чтоб и обьем был (овощной) и белок с энергией (мясо-рыбное).
Да, еще жена наловчилась делать майонез сама из подсолнечного масла и яиц и соли, чтоб без крохмала и лактозы, очень хорошо идет с салатами и вареными яйцами.
Ну, вот таким образом и питаюсь по сей день...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ашиб



Зарегистрирован: 20.12.2008
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 12:48 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Если я не ошибаюс в лекарствах тоже находится крахмал в какомто количестве.а как с ними тоже не принимать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dmbdmb



Зарегистрирован: 08.06.2010
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 11:54 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
ашиб писал(а):
Если я не ошибаюс в лекарствах тоже находится крахмал в какомто количестве.а как с ними тоже не принимать.


На счет присутствия крохмала в таблетках пироксикама не в курсе, в составе его вроде как нет, НО! Даже если крахмал присутствует в некоторых лекарствах, это не критично, если понимать, чего мы хотим достичь диетой и почему надо исключать крахмал, рактозу и сахарозу.
Любую хорошую идею и цель можно свести на нет, доведя ее до абсолюта. Крайности вредны всегда и во всем.
Зачем нужна вообще эта диета? Если обьяснять в общих чертах, то идея заключается в следующем. Предполагается, что в кишечнике имеется бактерия Клебсиела, физикохимическая формула которой во много схожа с формулой межсуставной жидкости. Обычно она обитает только в кишечно-желудочном тракте и за стенки желдка не проникает, но если и прогикает, то ген HLA B27 отвечающий за борьбу с этими агрессорами блокирует их строя известковый панцирь вокруг них, лишая их возможности питаться, размножаться и жить. При некоторых условиях колличество проникающих бактерий по каким-то причинам (рост колонии, пробоины в ЖКТ, падение других противобактериальных защит) начинают массово попадать внутрь организма и иммунитет с участием HLA B27 начинает интесивно их сковывать. А в некоторых случаях еще начинается и сбой в определении агрессора и потеря различия между Клебсиелой и тканями межсуставной жидкости и связочного аппарата. И тогда начинается анкилоз суставов позвоночника. Одним из выходов предложен - подавление активатора процесса - Клебсиелы. Можно давить антибиотиками, НО... Клебсиела - типичный обитатель человеческого организма, и убив его на сегодня, через недею вы опять имеете шанс получить его из окружающей среды. И сидеть все время на антибиотиках - все радно угробить организм - не болезнью, так антибиотиками. А можно перекрыть питание тем обитателям, которые имеются, дабы в условиях ограниченного питания сократить обьем колонии Клебсиелы естественным образом и сократить колличество попадающих за пределы ЖКТ "вредителей" на которых реагирует имунная система. Вот это и есть смысл диеты. Понятно, что при другого рода воспалениях (простудные, механические, химические, другие возбудители) в области суставов, имунная система имеет все шансы опять начать бороться с межсуставной жидкостью и связками как будто с Клебсиелой, раз она уже их спутала в прошлые разы, но постоянных ежедневных атак имунной системы без видимых причин такой диетой вроде как можно избежать.
Поэтому:
1. Незначительные и нерегулярные дозы как крохмала, так и лактозы и сахарозы не могут дать значительного прироста колонии Клебсиелы.
2. Последующее более жесткое ограничение на эти вещества в течении некоторго времени даст эффект нейтрализации. То есть, сорвался сегодня на дне рождения и сьел кусочек торта или выпил 50 грамм водки (содержит сахар) или попробовал 50 грамм сыра - неделю сиди на капусте, огурцах, зелени, луке и рыбе...
Ну и конечно поберегись от сквозняков, ударной нагрузке на связки и хрящевую ткань, предохраняйся от вирусных инфекций.
Проверяя эту диету я конечно делал одну глупость - я вообще старался отказаться от НСПВП, а зря... Сейчас я стараюсь задавить как можно быстрее любое воспалительное явление в области суставов чтоб укоротить реакцию имунной системы на суставное воспаление. Тем более, что в начальной стадии зачастую хватает 1-2 капсулы пироксиками (больше принимать не стоит, потому как дальше во-первых начинается привыкание организма к нему, а во-вторых печень, почкии и прочий ливер негативно относятся к любому НСПВП).
А вот если нет резкого обострения или воспаление и болевой эффект пошли на убыль - прекратить прием НСПВП. И имунная система поработает дальше и ливер сохраним с минимальными повреждениями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kulyk



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 79
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 9:45 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
dmbdmb писал(а):
Предполагается, что в кишечнике имеется бактерия Клебсиела, физикохимическая формула которой во много схожа с формулой межсуставной жидкости. Обычно она обитает только в кишечно-желудочном тракте и за стенки желдка не проникает, но если и прогикает, то ген HLA B27 отвечающий за борьбу с этими агрессорами блокирует их строя известковый панцирь вокруг них, лишая их возможности питаться, размножаться и жить. При некоторых условиях колличество проникающих бактерий по каким-то причинам (рост колонии, пробоины в ЖКТ, падение других противобактериальных защит) начинают массово попадать внутрь организма и иммунитет с участием HLA B27 начинает интесивно их сковывать. А в некоторых случаях еще начинается и сбой в определении агрессора и потеря различия между Клебсиелой и тканями межсуставной жидкости и связочного аппарата. И тогда начинается анкилоз суставов позвоночника. Одним из выходов предложен - подавление активатора процесса - Клебсиелы. Можно давить антибиотиками, НО... Клебсиела - типичный обитатель человеческого организма, и убив его на сегодня, через недею вы опять имеете шанс получить его из окружающей среды. И сидеть все время на антибиотиках - все радно угробить организм - не болезнью, так антибиотиками. А можно перекрыть питание тем обитателям, которые имеются, дабы в условиях ограниченного питания сократить обьем колонии Клебсиелы естественным образом и сократить колличество попадающих за пределы ЖКТ "вредителей" на которых реагирует имунная система. Вот это и есть смысл диеты.


Простите, не могли бы вы привести источники, из которых вы получили эту информацию?
Сам принцип - сокращение поступления в организм крахмала, который способствует размножению Клебсиеллы, вы правильно описали. Но сам механизм, которым вы описываете связь Клебсиеллы и ББ, мне кажется несколько странным. По крайней мере, мне встречалась другая информация. Если вам не трудно, укажите источники, которые бы подтвердили ваше описание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kulyk



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 79
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 9:22 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
dmbdmb, еще такой вопрос. Вы часто упоминаете, что кроме крахмала следует ограничить прием лактозы и сахарозы. Скажите, пожалуйста, каким образом эти два вещества влияют на Клебсиеллу? Если можно, укажите источники, в которых бы это описывалось. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Максименко



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Вс Июн 13, 2010 2:11 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
kulyk писал(а):
Вы часто упоминаете, что кроме крахмала следует ограничить прием лактозы и сахарозы.


По моему все они из углеводов, и в растительном мире периодически могут переходить из одного состояния в другое.
В любом случае используя понятие "безкрахмальная" в литературе подразумевается именно как диета БЕЗ УГЛЕВОДОВ, что естественно подразумевает ограничение сахара, крахмала, лактозу, сахарозу.
Как мне кажется эти вещества любой инфекцией усваиваются быстрей чем скушавшим их человеком. Употребляя их мы скорее накормим и дадим развитие присутствующей инфекции чем себе любимым.

И не забывайте:
dmbdmb писал(а):
Любую хорошую идею и цель можно свести на нет, доведя ее до абсолюта. Крайности вредны всегда и во всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dmbdmb



Зарегистрирован: 08.06.2010
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 12:19 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
kulyk писал(а):
dmbdmb, еще такой вопрос. Вы часто упоминаете, что кроме крахмала следует ограничить прием лактозы и сахарозы. Скажите, пожалуйста, каким образом эти два вещества влияют на Клебсиеллу? Если можно, укажите источники, в которых бы это описывалось. Спасибо.


Не помню, писал я или нет, но информация об этой диете ко мне пришла с американского сайта таких же обладателей ББ как и мы.
Сайт этот - http://zarkme.blog.com/
Он исключительно на аглицком языке и мне, не особо одаренному в иностранных языках разбираться в нем было, честно говоря, сложно, но мне помогала сестричка, за что ей огромное спасибо. Многое она мне оттуда переводила и я через нее общался с народом. Наиболее продвинутый там в вопросах исследований Joel Godin, которому удалось добиться реальных успехов. (В каком-то из сообщений он писал, что даже вернулся к свему любимому виду спорта - горнолыжному). Оснований ему не верить у меня пока нет. Он не берет денег ни за консультации, ни за советы. Это не похоже на рекламу. Просто он делится своими знаниями с такими же страдальцами, каким был он сам.
Через сестру мне удалось получить от него его книжку "The Ankylosing Spondylitis Diet That Completely Put My AS in Remisson" в формате .doc (изначально она видимо была в формате .pdf, но в этом формате она у них продается (у них там все продается, что можно продать Laughing ), а купить ее мне из Украины было бы сложновато и чтоб было "и вашим и нашим", он прислал ее в текстовом виде, ведь главное в ней не рисунки, а информация). Кроме того, он давал несколько коментариев по поводу "непонятного" или "вопросного", так как всего же не опишешь в небольшой статье. Вот там, в его книжке-статье я и нашел, что кроме крохмала, на его ББ влияли и лактоза и сахароза - это он проверил экспериментально на себе.
ЕСЛИ БЫ НА ЭТОМ ФОРУМЕ БЫЛО МЕСТО КУДА ЕЕ ВЫЛОЖИТЬ, ИЛИ МОДЕРАТОР РАЗРЕШИЛ ВЫЛОЖИТЬ ЕЕ ЗДЕСЬ (хоть в оригинале, хоть в частичном переводе моей сестрички), я бы ее выложил. Но вообще-то она большая - 24 страницы и если кому надо, шлите запрос на dmbdmb@mail.ru и я вам ее отправлю мылом.
А по поводу сахарозы и лактозы вот короткие выдержки оттуда в переводе сестрички:
"...Организм чувствует воспаление и пытается его локализовать, когда вокруг воспаленных участков «выращивает» защитный костный «слой». ..."
"... Основные питанием клебсиелы является крахмал, лактоза и сахар (когда есть больше нечего). Лишите их питания, и они уходят в спячку. Кормите их, и они размножаются, строят колонии и атакуют...."
"...Я морю голодом клебсиелу уже 5 лет, и у меня больше не было обострения Iritis, нет и боли и воспаления в позвоночнике. Есть ли у меня Бех? Есть. Причиняет ли это мне боль? Нет. Срастаются ли мои позвонки? Нет. Иногда я срываюсь с диеты, съедаю слишком много сахара и потом начинаю чувствовать воспаление опять. Теоретически потребление слишком большого кол-ва сахара приводит к тому, что он не успевает весь усвоиться до того, как он попадает к клебсиелле. А вот сахар из фруктов, фруктоза, переваривается гораздо быстрее. ..."
"...Обыкновенный сахар – это сахароза. Я ем очень мало. Хуже всего – это карамелизированный сахар, который образуется при нагревании при высоких температурах. Надо следить за тем как сахар попадает в вашу диету. Чистое мясо но содержит его, а вот всякое переработанное в виде ветчины, бекона, колбас, буженин и т.д содержит или сахар (не жарьте его!), или хлебные наполнители. ..."
"...Лактоза
Лактоза – это форма сахара, которая находится в молоке, масле, йогурте, твороге, брынзе и тд. Молочные продукты типа твердого сыра содержат мало или совсем никакой лактозы. Более мягкие сыры типа российского и тд содержат больше. Лактоза разрушается бактерией производящей сыр. Чем дольше выдержан сыр, тем в нем меньше лактозы. Молоко свободное от лактозы все же содержит галактозу, что тоже вызывает проблемы. Я его не пью. Брынза просто плавает в молоке. Вначале я ел много омлетов с сыром, но это привело к тому, что у меня сильно повысился холестерин, и я перестал. Я думал, что у меня понизится кальций, но этого не произошло. Я думаю, что из-за того, что я ем много брокколи и другой зелени. Я также начал пить жидкий кальций и витамин Д. Я не мог найти кальций в таблетках, где не содержалась бы целлюлоза, которая очень крахмальная. ..."
[/i]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dmbdmb



Зарегистрирован: 08.06.2010
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 12:33 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Да, вот еще что, в самом начале, когда я сел на эту диету, где-то через месяц (а может и меньше, сейчас уже сложно точно вспомнить) у меня начались ночные судороги мышц стопы и икр, и я, подозревая, что это результат диеты задал этот вопрос через сестричку Джоелу, на что получил ответ - попить жидкий хлористый кальций (как в детстве при простудах), только запивать не молоком, а обычной водой. Я сделал как было рекомендовано (по 1 столовой ложке 3 раза в день запивая водой), пил раствор хлористого кальция и судороги прошли где-то через неделю, но хлористый я продолжал пить еще месяца 2 наверное (в общей сложности выпил 4 бутылки по 0.25 л.). Большую емкость заказывать в аптеке не нужно, так как он хранится не больше 14 дней... ну, с тех пор меня судороги больше не мучали, а потому сразу не вспомнил (только сейчас, перечитывая его книжку по случаю...)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dmbdmb



Зарегистрирован: 08.06.2010
Сообщения: 15

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 12:44 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Если кто хорошо понимает аглицкий, рекомендую почитать вот это:
http://www.kickas.org/as_dietary_primer.shtml
http://www.kickas.org/medical/11.shtml
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Konstanz



Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 246
Откуда: St-Peterburg, Goettingen

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 1:17 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Ссылки на книги, упоминаемые dmbdmb:

https://docs.google.com/Doc?docid=0AbWVfnco4CBDZGpncXJra18xMmQ4N2JmcWNy&hl=en

https://docs.google.com/Doc?docid=0AbWVfnco4CBDZGpncXJra18xMWc3ZjNnNGd6&hl=en
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kulyk



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 79
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 2:59 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
dmbdmb, спасибо за ответы и файлы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Образ жизни и прочие нелекарственные методы ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15, 16, 17  След.
страница 5 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах