Причины и механизмы болезни Бехтерева: факты и домыслы
(страница 5 из 6)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Общая информация о болезни Бехтерева ->
Причины и механизмы болезни Бехтерева: факты и домыслы


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Автор Сообщение
Снежинская Марина



Зарегистрирован: 10.04.2011
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 4:06 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Модератору конечно виднее, в какую тему отнести мои сообщения, но я то хотела конструктивой критики и беседы именно в интересующем меня топике про причины ББ, тем более что он всё равно называется "Факты и домыслы", а не "Истина в последней инстанции".
Разумеется я в курсе, что ревмофактор не симптом ББ, как и в том, что челвеку никто не может запретить болеть двумя аутоиммунным болезнями одновременно. Хотя для преимущественного течения РА надо бы иметь и соответствующий ген- HLA DR4, кажется (а у меня В27, и суставы никогда не опухали). Этот мой ревмофактор я приплела только в ответ на ваше предположение что у меня чистый гипервитаминоз без аутоиммунного компонента.
По поводу хламидиоза вы ошибаетесь. Не было у меня таких коварных планов по искуственным вставкам Smile Это был, как мне кажется, необходимый хотя и недостаточный элемент в моём течении ББ. Хотя эту тему действительно я не раскрывала, но она вроде раскрыта в другом топике "ББ и инфекции. Отличии ББ от болезни Рейтера". Но могу вставить и свои 5 копеек. 2 месяца назад я пропила суммамед, 3-хнедельный стандартный курс- в течении которого у меня помимо ухудшения в привычных суставах, заболели ещё и те, что у меня никогда не болели раньше. Было такое впечатление что шла та же аутоимунная реакция, только во много раз сильнее. После курса стало значительно лучше, чем до. Хотя я и не уверена, что их- хламидий (или кого-то ещё- на которых действует сумамед) добила окончательно. Хронический хламидиоз - болезнь мутная, не всегда лечится с первого раза, тем более что одновременно надо бы иммуностимулироваться (этот микроб же наполовину вирус и наполовину бактерия), по-крайней мере - не иммунодепрессироваться (от стероидов я отказаться тогда не смогла).
Ещё один момент: я писала что не загорала последние 20 лет. Но в первые то 20 лет я загорала. В солнечном и жарком Саратове, на Волге, и иногда на море. Всё лето. Практически жила на пляже (и не сравнить с позапрошлогодним осторожным загаром -"часок до 11-00 и баста"). Вполне вероятно должен был случиться гипервитаминоз Д и тогда, но как-то не замечала. А заразиться хламидиозом в том возрасте я не могла в принципе. Вывод: инфекция (в совокупности с антигеном) всё же первичнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kulyk



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 79
Откуда: Kyiv, Ukraine

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 7:45 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Снежинская Марина, ваши предположения о природе ББ мне не до конца понятны. Попробуйте сформулировать более четко вашу версию. Насколько я мог понять вы считаете что причиной болезни является совокупность двух факторов: мочеполовая инфекция + интоксикация витамином Д?

Описанные вами доводы основаны на собственном опыте и наблюдениями за своим самочувствием. Что с вами произошло и правильные ли вы сделали выводы из той ситуации сказать очень трудно.

Мне, например не понятно почему вы решили что у вас в организме был серьезный избыток витамина Д? Вам проводили какие-то лабораторные анализы с целью выявления уровня этого витамина? Еда богатой витамином Д и несколько солнечных ван кажутся довольно сомнительной причиной передоза витамином Д.

С хламидиозом тоже ничего не понятно. У вас была выявлена эта инфекция (сейчас или когда-либо)? У вас в жизни вообще были какие-либо инфекционные заболевания мочеполовой системы? На основании чего и с какой целью вы принимали антибиотик (суммамед)?

То что вы ищите причину болезни и пытаетесь разобраться в ее природе это хорошо. И конечно нужно в этом направлении продолжать искать ответы на вопросы. Я думаю, многих из нас эти вопросы беспокоят. Но в свете существующей инфы о ББ ваши предположения несколько сомнительны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2337
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Снежинская Марина, поскольку у меня не было четкого мнение о том, как поступить с Вашими сообщениями, я дал Вам возможность высказаться - вдруг из Ваших реплик действительно станет видна целесообразность писать их именно здесь. Но такой целесообразности я так и не увидел: фрагменты про хламидиоз и про гипервитаминоз Д в Вашем изложении по прежнему выглядят как два совершенно не связанных друг с другом сюжета, которые ничто не мешает обсуждать по отдельности. Поэтому если хочется "вставить и свои 5 копеек" про хламидиоз, то пишите об этом в теме про инфекции. Основной же пафос Ваших сообщений почти в точности соответствует тому, что обсуждается в теме про светолечение - вот и пишите там (тем более что некоторые аргументы для интересующей Вас конструктивной критики там уже изложены; название же темы по ходу дела можно и поменять на более адекватное - это совершенно не проблема). Было бы неплохо, если бы Вы при этом ответили на вопросы kulyk'а (например, у меня ровно такие же возникают Smile ).
Снежинская Марина писал(а):
тем более что он всё равно называется "Факты и домыслы", а не "Истина в последней инстанции"

Вопрос не в том, истины или ложны Ваши предположения, а в том, какой именно теме они наиболее соответствуют. Поэтому Ваши сообщения в этой теме будут стерты, а попытки писать их здесь повторно будут пресекаться.

Напоминаю, что действия модератора можно обжаловать в теме "Правила для форума и модератора", а высказать предложения по работе сайта и форума - в теме "Предложения". Попытки высказывать предложения по работе форума и обсуждать действия модератора в других местах будут пресекаться без дополнительный предупреждений и разъяснений.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ASKicker



Зарегистрирован: 08.11.2010
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Ср Авг 01, 2012 8:05 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey, не могли бы ответить на такой вопрос.
Везде можно прочитать констатацию факта, что боли у бехтеревцев обычно усиливаются ранним утром, а также к вечеру. А почему это так, по какой причине с точки зрения физиологии и медицины?
Извиняюсь, если ответ уже где-то есть на форуме, не нашел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вернуться к началу
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2337
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Чт Авг 02, 2012 5:07 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
ASKicker, точного ответа на Ваш вопрос я не знаю. Подозреваю, что это как-то связано с циркадными ритмами.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Konstanz



Зарегистрирован: 20.05.2007
Сообщения: 246
Откуда: St-Peterburg, Goettingen

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 11:36 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
ASKicker писал(а):
Sergey, не могли бы ответить на такой вопрос.
Везде можно прочитать констатацию факта, что боли у бехтеревцев обычно усиливаются ранним утром, а также к вечеру. А почему это так, по какой причине с точки зрения физиологии и медицины?
Извиняюсь, если ответ уже где-то есть на форуме, не нашел.

Sergey писал(а):
ASKicker, точного ответа на Ваш вопрос я не знаю. Подозреваю, что это как-то связано с циркадными ритмами.


Я бы не относил этот эффект к суточным ритмам, хотя может так и есть. Для меня логичнее было бы, что к утру у нас организм "залёживается", нет достаточного движения в суставах (помимо изменений в кровообращении). Поэтому утром помогает "мягкая" разминка. А к вечеру уже накапливается дневная нагрузка, которая тоже у многих представляет собой статичную нагрузку (сидение, стояние, выполнение одинаковых действий).
_________________
Я не доктор, я только лечусь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
weda



Зарегистрирован: 02.02.2012
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 2:40 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Вот интересно, если костная ткань полностью заменяется через 7 лет, то возможно ли избавиться от ББ, если все эти 7 лет не давать возникать воспалению и любыми способами добиваться, чтобы все эти 7 лет СРБ и СОЭ держались в пределах нормы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2337
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2012 5:14 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
weda
1) Сохранение СРБ и СОЭ в пределах нормы не гарантируют отсутствия воспаления.
2) Воспаление вызывается неправильной работой иммунной системы и потому совершенно непонятно, с чего бы это от замены костной ткани иммунная система вдруг пожелала бы исправится - надо в ней что-то изменять, а не в кости.
3) Хотя неблагоприятные изменения в костной ткани при ББ скорее всего возникают вследствие воспаления, пока еще не вполне понятно может ли полная ликвидация воспаления остановить эти изменения.
4) Мне неизвестно, истинно ли утверждение о полной замене костной ткани за 7 лет - подозреваю, что действительности оно соответствует как минимум не полностью.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Minerva



Зарегистрирован: 24.02.2008
Сообщения: 35
Откуда: UK

СообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 4:41 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Как вы думаете может ли межпозвонковая грыжа спровоцировать ББ? У меня все признаки стали проявляться после того как прошло около 6 месяцев после небольшого падения на попу на катке. Было со школы смещение позвонков, и со временем образовалась грыжа( подозреваю, что падение стало последней каплей - при падении отдало болью там). И вот симптомы ББ стали медленно нарастать в течение полутора лет. Затем хуже и хуже... Но мой интерес в другом - вычитала, что при грыже присутствует аутоиммунный процесс возле поврежденного диска. Грыжа - это же хрящ ( в смысле разорванное фиброзное кольцо)... Что если попытки организма освободиться от сдавливания спинного мозга, нервов поврежденным фиброзным кольцом и провоцируют постоянный воспалительный процесс и прежде всего атаке подвергаются фиброзные ткани? А носители гена 27 особенно чувствительны к таким атакам?
Интересно на момент начала заболевания были ли межпозвонковый грыжи, какие либо травмы позвоночника, может других крупных суставов у форумчан?
Меня просто раздражает, что как только доктора видят грыжу, пытаются все списать на нее... И скованность и боли 6 лет и артроз в КПС с сужением щелей ... Вот и задалась вопросом ...интересны мнения по поводу моей " теории"Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALEX_777



Зарегистрирован: 01.11.2006
Сообщения: 80
Откуда: Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 11:58 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Почти 20 лет назад, во время сильнейшего обострения, я поменял несколько больниц, где ставились разные диагнозы. В одной из клиник поставили "точный" диагноз: межпозвонковая грыжа и уже готовили к операции, пока на консилиуме не прозвучал впервые диагноз ББ, после чего меня тут же выписали (хотя, я почти не мог ходить), сказав, что это не их профиль.
Кстати, первые явные проявления ББ начались 25 лет назад, после глупой неудачной попытки в приседание со штангой, но думаю, что не было бы этого, то было бы что-то другое. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
UO2



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 327
Откуда: Лен. обл.

СообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 4:09 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Всё может быть. Но врят ли найдется человек, который ни разу в жизни не "изнасиловал" свой позвоночник. Кто-то мешок картошки неудачно поднял, кто-то застудил, кто-то травмы получал. При желании я в своей жизни могу найти кучу моментов, которые могли бы послужить толчком. Только вот ББ то не у всех развивается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marika



Зарегистрирован: 19.04.2014
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2014 10:31 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Здравствуйте! У меня диагноз ЮРА с детства, позже присоединился Увеит. Сейчас мне 24 года. Сейчас беспокоит спина, до сих пор не знаю от ревматоидного артрита ли это или ББ добавилась. Аутоиммунные заболевания очень схожи и есть возможность проявления тех или иных симптомов на разных промежутках времени при разных обстоятельствах. Лечение также практически одинаковое (подбирается индивидуально для каждого пациента). Последнее время я решила пытаться найти истоки аутоиммунных заболеваний. Мое образование далеко от медицинского, поэтому некоторые рассуждения буду пытаться писать как могу)))))

РА или ББ - в этих случаях всегда идет речь о неправильной работе защитной реакции организма, которая настраивается на борьбу не только против проникающих возбудителей болезней, но и также против клеток собственного тела. Защитными реакциями управляет иммунная система организма. Так что же именно влияет на неправильную работу иммунной системы? Не зная причины заболевания, невозможно вылечить.
Безусловно, доля правды есть в генетической предрасположенности к аутоиммунным заболеваниям. Но у каждого человека заболевание протекает индивидуально, множество разных внешних факторов, пробуждающих эту болезнь.

Я считаю, что вся причина сидит в надпочечниках, т.е. причина такова "Нарушение работы надпочечников, вызванное множественными внешними факторами, а также врожденной паталогией", либо "Нарушение работы гипоталамо-гипофизарной системы, вызванное множественными внешними факторами, а также врожденной паталогией"

На эту теорию меня поддотлкнул тот факт, что имеется неравное соотношение болеющих мужчин и женщин (при РА больше женщины, при ББ - мужчины). И это статистика не разовая!!! Это столетиями. Последнее время разрыв в процентном соотношении уменьшается. И обратиться к гормонам меня заставил последний случай, когда сильнейшее обострение вызвала гормональная контрацепции (т.е.эстрогены и гестагены, половые гормоны), после которых у меня появились сильные проблемы со спиной.

Конкретно нарушена работа такой цепи:
Внешний раздражитель (психосоматический, травма, переохлаждение, перегрев, инфекция и т.д.)- вырабатывается адреналин - возбуждает гипоталамус - синтезирует адренокортикотропный гормон(АКТГ сокращ.) - вырабатываются глюкокортикоиды.

По моему мнению, конкретно в этой цепи нарушена работа АКТГ (адренокортикотропного гормона).
Именно АКТГ контролирует синтез и секрецию гормонов коры надпочечников. В основном он влияет на синтез и секрецию глюкокортикоидов — кортизола, кортизона, кортикостерона. Специфическим рецептором АКТГ считается MC2R — один из меланокортиновых рецепторов, расположенных в основном на клетках коры надпочечников и жировой ткани. Кроме того, АКТГ связывается с разной степенью аффинности с остальными меланокортиновыми рецепторами, которые расположены на многих типах клеток — клетках кожи, меланоцитах, клетках иммунной системы и др. (выдержка из википедии).

Факторы в пользу доказательства данной теории (что проблема кроется в гормонах):
1) Как уже сказала выше - неравное соотношение болеющих мужчин и женщин. Мужчина и женщина отличаются только по половому признаку и уровню горомонов с точки зрения физиологии;
2) Все внешние факторы (раздражители организма), перечисленные в начале сообщения влияют на иммунную систему, но не напрямую, а посредством гормонов.
3) Частое недомогание у некоторых девушек за 2-3 дня перед ПМС (т.е. на фоне гормональных изменений в организме).
4) Основное лечение аутоиммунки гормонами, глюкокортикоидами (при сильном обострении)
5) Прекрасное самочувствие у большинства женщин во время беременности и обострение после родов (гормональная перестройка организма)
6)Теория самовнушения - не просто теория. Человек действительно способен управлять своими эмоциями, если он угнетен и происходит расстройство психики, то обострение увеличивается, если же аккумулирует свои мысли успокаивается (что не так просто сделать), то нервная система посылает хорошие импульсы системе гипофиз-надпочечники, вырабатываются нужные гормоны и происходит облегчение, воспаление уменьшается.

Сейчас я изучаю работы Ганса Селье. Уверена, что после у меня будет еще больше ответов на мои вопросы.
У кого какие мысли на этот счет? Может кто-то приведет из личного опыта факты, которые никак не связываются с данной теорией? Я пока просто не нашла ни одного такового....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marika



Зарегистрирован: 19.04.2014
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2014 10:46 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
ASKicker писал(а):
.
Везде можно прочитать констатацию факта, что боли у бехтеревцев обычно усиливаются ранним утром, а также к вечеру. А почему это так, по какой причине с точки зрения физиологии и медицины?
Извиняюсь, если ответ уже где-то есть на форуме, не нашел.


У ревматиков тоже боли в течение суток нестабильны, я полагаю это связано с неравномерной выработкой гормона в течение суток. Также и с метеочувствительностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2337
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 10:21 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Marika писал(а):
Аутоиммунные заболевания очень схожи

Есть и сходства, и различия. Игнорировать различия не стоит (см. например - http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=11044#11044 ), их не так уж и мало (особенно если смотреть все аутоимунные заболевания, а не только ББ и РА).
Marika писал(а):
Лечение также практически одинаковое

Есть различия и в лечении - и, на мой взгляд, не такие уж несущественные (помимо уже упомянутой выше ссылки, можете еще взглянуть на тему о различиях в лечении РА и ББ).
Marika писал(а):
доля правды есть в генетической предрасположенности к аутоиммунным заболеваниям

За РА или ЮРА не скажу (не интересовался), но для ББ это не доля правды, а почти вся правда - ББ почти на 100% генетически детерминировано (если болеет один из двух однояйцевых близнецов, то второй в тоже заболеет с вероятностью близкой или даже большей 50%; отсутствие одного только гена HLA B27 снижает вероятность ББ примерно в сто раз; в общем, генетические факторы доминируют над всеми прочими - см. http://slides.asas-group.org/app/preview/821/large.jpg )
Marika писал(а):
На эту теорию меня поддотлкнул тот факт, что имеется неравное соотношение болеющих мужчин и женщин

Не Вас одну Smile Это достаточно очевидная мысль и ученые ее уже тестили. Специально я эту тему не отлеживал, но кое-какие тексты на эту тему мне попадались. В частности аннотации к вот этой работе есть такие фразы:
"Болезнь Бехтерева (АС) представляет собой хроническое воспалительное заболевание с заметным преобладанием пострадавших мужчин по сравнению с женщинами примерно 6 к 1. В течение последних двух десятилетий, это обстоятельство стимулировало несколько исследовательских групп для изучения сывороточных уровней половых гормонов годад и надпочечников. На основе имеющихся результатов перекрестных исследований кажется, что нет никаких особенных дефектов в секреции или производства гормонов надпочечников, половых желез и гипофиза. Это разительное отличие от таких заболеваний как ревматоидный артрит и другие хронические воспалительные заболевания."

На самом деле мне попадались и работы, где некоторые отличия в гормональной системе у бехтеревцев все же обнаруживались, но, во-первых, не понятна достоверность этих работ (удалось ли воспроизвести те же результаты другим исследователям) и, во-вторых, эти отличия несколько более тонкие.
Marika писал(а):
По моему мнению, конкретно в этой цепи нарушена работа АКТГ (адренокортикотропного гормона).

Попадалась мне также и работа, где сообщается о несколько ослабленном ответе у бехтеревцев на введение небольших доз АКТГ - см. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19620823
Но в более ранней работе http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18694865 на небольшой группе, состоящей из только из мужчин-бехтеревцев, этот эффект, насколько я понял, не наблюдался.
Даже если он и есть в реальности, как всегда является большим вопросом, что из наблюдаемого относится к причинами болезни, а что - к ее последствиям...
Marika писал(а):
Как уже сказала выше - неравное соотношение болеющих мужчин и женщин.

Кстати, насчет неравного соотошения это вопрос спорный - см. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=3939#3939
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Marika



Зарегистрирован: 19.04.2014
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Чт Май 15, 2014 11:10 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):
Игнорировать различия не стоит (особенно если смотреть все аутоимунные заболевания, а не только ББ и РА).


Да, конечно! Очень сильные различия у разных аутоиммуных заболеваний, взять хотя бы ББ и СКВ, ББ и РА. Я рассматривала больше сходство именно пускового механизма и нарушенного механизма иммунной реакции на собственные клетки.

Sergey писал(а):
Это достаточно очевидная мысль и ученые ее уже тестили. Специально я эту тему не отслеживал, но кое-какие тексты на эту тему мне попадались. В частности аннотации к вот этой работе


Спасибо, Сергей! Я честно говоря столько в интернете статей перерыла и ничего подобного не находила. В этой статье есть такой вывод "На данный момент, нет никаких оснований для лечения больных ББ половыми стероидными гормонами." Я была бы удивлена, если бы они говорили обратное, т.к. половые гормоны это только одно из звеньев всей цепи, приводящей к заболеванию. Нужно учитывать и другие гормоны.

Sergey писал(а):

Попадалась мне также и работа, где сообщается о несколько ослабленном ответе у бехтеревцев на введение небольших доз АКТГ


Я вчера дочитала книгу ученого Ганса Селье "На уровне целого организма", очень интересная книга, там исследования не конкретно аутоиммунных заболеваний а в целом про общую систему неспецифических адаптационных реакций организма (на вообще какие-то ни было внешние возбудители, раздражители). Там приводится такой эксперимент с двумя крысами. Одна крыса здоровая (контрольная), вторая получала предварительно АКТГ. Обеим крысам несколько раз вводили одинаковое количество раствора формальдегида в лапу. У контрольных животных развивался тяжелый хронический артрит, а у получавших АКТГ реакция была практически незаметна. И эта книга вышла в 1967 году!!! Теперь я очень сильно сомневаюсь, что до сих пор не знают причины аутоиммунных заболеваний. Неужели никто не развил дальше эту тему? Может быть я просто не смогла найти эти учения? Их нет в открытом доступе... А просто действительно нашли причину в гормонах, но не знают как лечить? Ведь лечение искусственным гормоном это не выход (взять хотя бы преднизолон, еще буквально 5-10 лет назад им восхищались, а сейчас те же самые врачи от него открещиваются).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Общая информация о болезни Бехтерева ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах