Сердечно-сосудистые осложнения ББ и боли в области сердца
(страница 1 из 8)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Общая информация о болезни Бехтерева ->
Сердечно-сосудистые осложнения ББ и боли в области сердца


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Автор Сообщение
Mrr-mrr



Зарегистрирован: 08.02.2007
Сообщения: 28
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2007 4:25 pm    Заголовок сообщения:

Сердечно-сосудистые осложнения ББ и боли в области сердца

Ответить с цитатой
Question

Болею ББ в течении 8 лет. На узи сердца был поставлен диагноз Пролапс митрального клапана ( не помню степень 1 или 2 ).Вопрос к врачам - насколько это связано с ББ ( слышала , что связано с заб. соед. ткани) .К чему это может привести?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2337
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Чт Сен 27, 2007 8:45 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Болезнь Бехтерева может давать осложнения и на сердце тоже, хотя это и не является наиболее частым из осложнений при ББ (самое частое - увеит). В книге "Ревматология" (под редакцией E.Л. Насонова издательства Гэотар-Медия) в главе о ББ (см. http://revmatologiya.bibliomed.ru/share/544.pdf либо http://revmatologiya.bibliomed.ru/library/43.html?id=333 ) на стр. 74 указано, что в частности может поражаться "основание передней митральной створки (с развитием небольшой недостаточности митрального клапана)". Но из "сердечных" осложнений ББ это, как я понял, не является самым частым. Да и сами сердечные осложнения ББ, насколько я понял, сравнительно нечасты и проявляются лишь после многих лет болезни.

Более позднее добавление: Поскольку по вышеприведенным ссылкам книга перестала быть доступна, просто процитирую список возможных сердечно-сосудистых осложнений ББ из нее:
"Аортит (поражение восходящей аорты, преимущественно ее корня), поражение створок аортального клапана (с развитием его недостаточности). мембранозной части межжелудочковой перегородки (с нарушением атриовентрикулярной и внутрижелудочковой проводимости) и основание передней митральной створки (с развитием небольшой недостаточности митрального клапана). Значительно чаще выявляются клинически бессимптомные эхокардиографические изменения: утолщения в виде гребня в основании передней митральной створки, расширение и утолщение корня аорты и утолщение створок аортального клапана."

Какую-то дополнительную информацию о влиянии ББ на сердце вероятно можно найти в статье "Поражение сердца при анкилозирующем спондилите".
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.


Последний раз редактировалось: Sergey (Пт Окт 25, 2019 9:18 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 238
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 3:27 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
При АС есть несколько специфических форм поражения сердца и клапанного аппарата, которые являются характерными именно для этого заболевания: 1) поражение аорты в основе которого лежат воспалительные изменения ее стенки с возможным развитием недостаточности аортального клапана; последствиями являются развитие сердечной недостаточности, первым явным признаком которой будет являться появление одышки при нагрузке, которая раньше никакого дискомфорта не вызывала; 2) нарушения проводимости, могут отмечаться на различном уровне проводящей системы сердца, однако характерным считается нарушение атриовентрикулярной проводимости (не вдаваясь в глубокие подробности, скажу, что для выявления подобных изменений в большинстве случаев достаточно ЭКГ); 3) изменения самой сердечной мышцы - миокарда, заключающиеся в умеренном увеличении количество соединительной ткани в миокарде, приводящее к увеличению его жесткости. В связи с этим может развиваться и небольшая недостаточность атриовентрикулярных клапанов, что, впрочем, редко проявляется клинически. Хочу подчеркнуть, что частота серьезных сердечных проявлений АС (атриовентрикулярной блокады II-III степени, тяжелой аортальной недостаточности) достаточно низка. В настоящее время активно изучаются вопросы "традиционной" кардиоваскулярной патологии при АС (атеросклероза, артериальной гипертензии). Дело в том, что хроническое системное воспаление является одним из мощных факторов, запускающих и ускоряющих развитие атеросклероза, как было, в частности, показано при ревматоидном артрите, системной красной волчанке. При АС этот вопрос изучен недостаточно. Кафедра и клиника, в которых я работаю в России, активно занимаются вопросами изучения кардиоваскулярной патологии при системных заболеваниях. Для тех, кто не боится специальной литературы могу адресовать к нашей статье в журнале "Терапевтический архив" №5 за 2007 г., где анализируются сердечно-сосудистые факторы риска при АС. Есть все основания полагать, что при адекватном контроле системного воспаления можно серьезно уменьшить риск развития раннего атеросклероза и его осложнений - инфаркта миокарда и инсульта.
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2337
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 9:05 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Денис Анатольевич, большое Вам спасибо за крайне информативные и полезные разъяснения, которые Вы дали на нашем форуме.
Поддубный писал(а):
Есть все основания полагать, что при адекватном контроле системного воспаления можно серьезно уменьшить риск развития раннего атеросклероза и его осложнений - инфаркта миокарда и инсульта.

Вчера я как раз читал другую статью на эту тему - Поражение сердца при спондилоартропатиях (для просмотра ссылки надо зарегистрироваться или войти через соц.сеть) - и там высказывается мнение, что по крайней мере некоторые из "сердечных" проявлений АС почти никак не связаны с активностью болезни Бехтерева и заметно коррелируют только со стажем заболевания и возрастом. И вообще там не исключается, что некоторые из "осложнений" на сердце на самом деле могут быть совершенно отдельными заболеваниями, вызванными не ББ как таковой, а наличием предрасположенности к ним у носителей HLA B27. В связи с этим возникает такой вопрос - если высказанная в этой статье точка зрения окажется правильной, то лечение болезни Бехтерева не будет существенно влиять на риск некоторых из заболеваний сердца и для профилактики последних недостаточно просто контролировать активность ББ, а надо бы предпринимать еще и какие-то другие меры. Денис Анатольевич, не могли бы нам разъяснить, что бы это могли быть за меры - они какие-то специфические для АС (или носителей HLA B27) или же здесь годятся те же самые рекомендации, что даются "здоровым" людым для профилактики проблем с сердцем? В указанной мной статье в качестве такой меры профилактики предлагаестя только ранняя диагностики заболеваний сердца, характерных для АС/HLA B27 - но может можно и еще что-то сделать? А то приобретя одну серьзную болячку начинаешь очень отчетливо понимать, что лучше бы приложить усилия для предотвращения болезни, чем пускать это дело на самотек и надеяться на авось...
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вернуться к началу
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 238
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 2:12 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Если позволите, я бы еще раз хотел условно разделить все формы кардиоваскулярной патологии, которые могут отмечаться при АС на 2 группы: 1) кардиоваскулярная патология, являющаяся проявлением АС и связанная с существованием HLA-B27 антигена, в основе которой лежат своеобразные воспалительные изменения тех или иных структур (стенки аорты, межжелудочковой перегородки, оснований створок клапанов); 2) "обычные" сердечно-сосудистые заболевания, которые могут возникать у любого человека (атеросклероз и его проявления, артериальная гипертензия), но развитие которых при АС может быть ускорено ввиду существования хронического воспаления.
Специальных методов профилактики для первой группы не существует, равно как и нет надежных предикторов (показателей, имеющих предсказательное значение) развития таких проявлений заболевания. Однако говорить об отсутствии связи с активностью системного воспаления, пожалуй, не совсем верно, ведь в основе этих сердечных проявлений тоже лежит воспаление. Однако большее значение имеет скорее не текущая активность, а длительность существования именно активного системного воспаления. Таким образом, единственным возможным методом профилактики кардиальных проявлений АС представляется только адекватный контроль за активностью системного воспаления, но правомерность этого утверждения нуждается, безусловно, в уточнении. Но могу сказать, что значения частот встречаемости той или иной формы серьезного поражения сердца при АС, приведенные в процитированной статье из consilium-medicum и, соответственно, заимствованные из зарубежных источников, представляются несколько завышенными. Большой разброс в частоте встречаемости вы можете обнаружить и в статьях по данной тематике. В связи с противоречивыми данными литературы нет и единства мнений о том, нужно ли прицельно обследовать всех больных АС при отсутствии симптомов для выявления поражений сердца, а именно - выполнять эхокардиографию, которая позволяет оценить состояние аорты, клапанного аппарата сердца, сократительную способность миокарда. Одна из последних работ, посвященных данной проблеме, говорит: нет, при отсутствии симптомов, так или иначе связанных с возможным поражением сердца, не нужно.
Для профилактики заболеваний второй группы (так сказать, "обычных" сердечно-сосудистых заболеваний) применимы подходы, разрабатываемые кардиологами. Учитывая присутствие у пациентов с АС дополнительного весомого фактора риска развития атеросклероза - системного воспаления, необходимо, конечно, все остальные факторы постараться свести к минимуму: не курить, поддерживать оптимальный вес (индекс массы тела 18-25 кг/м2), не допускать гиподинамии (которая и так при АС противопоказана), адекватно контролировать уровни артериального давления и сахара в крови при наличии артериальной гипертензии или сахарного диабета.
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2337
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2007 6:51 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
В другой теме
CergeyB2006 писал(а):
Принимаю Нимесулид, сульфасалазин, вобензим, адельфан регулярно (1 раз в день с утра).
А адельфан-то зачем? У Вас давление повышенное? Если да, то Вы функцию почек не проверяли (давление может повышаться из-за плохой их работы)?
И что - от вобэнзима есть какой-то толк для ББ? Если да, то может поделитесь впечатлениями в теме "Вобэнзим и другие ферменты(энзимы)"?

CergeyB2006 писал(а):
Недавно начало пробивать сердце. Доктора посоветовали принимать валкосерил о валидол.
Теперь приходится носить с собой флакон вакосерила и 2 пачки валидола - помогает при прострелах в сердце. Всё отпускает.
Кардиограмма показывает то-же самое, что и 5 лет назад.
Раньше, 10 лет принимал вольтарен ретард 100 мг, такого не замечал.
Поясните, где засада?
Наверное в том, что написано выше в этой теме. Плюс в теме про НПВП уже объяснялось, что все НПВП (кроме напроксена) несколько (на десятки процентов, но не в разы) увеличивают риск сердечно-сосудистых заболеваний.

CergeyB2006 писал(а):
Давление повышенное (150/100).
Почки проверил, говорят всё в норме, узи не показывает аномалий.
Полагаю, что зажим мышц в шейном отделе перекрывает кровеснабжение мозга, он беспокоится и даёт команду сердцу - "поднять давление крови" - команда выполняется - давление повышается.
От вобэнзима для ББ - не знаю есть польза или нет, но принимать его посоветовал знакомый врач, для лучшей работы всех систем организма.
Функция почек проверяется не с помощью УЗИ - УЗИ лишь их вид показывает, типа визаульного осмотра. Насколько я понимаю, на УЗИ может все нормально быть, а почки тем не менее работать плохо. Проверять есть или нет почечная недостаточность вроде бы надо другими способами - анализы какие-то делать (о деталях я не в курсе - вроде бы уровень креатинина в крови что-то про почки может сказать, тесты еще есть какие-то специальные для определения фильтующей способности почек). Тут заковыка в том, что и почки при ББ могут поражаться - к счастью довольно редко, что-то типа в 5 процентах случаев (а к повышению давления это осложнение на почки приводит вроде бы еще реже).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Пoддубный
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2007 7:09 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Дорогой CergeyB2006, позвольте ответить Вам по пунктам.
Испытываемые Вами ощущения "прострелов" и "пробоев" в области сердца почти наверняка с поражением сердца не связаны. Источником их, скорее всего, является позвоночник, в котором у пациентов с анкилозирующим спондилитом изменения закономерны. В том или ином положении происходит сдавление корешка спинного мозга, а болевые ощущения распространяются по межреберным нервам в область сердца. Боль может быть разной по характеру, но чаще колющая или пронзающая, как правило, глубокий вдох эту боль усиливает, и, что очень важно, возникновение этой боли не имеет четкой связи с физической нагрузкой. Хотя Вы и не описали, где конкретно боль возникает, куда отдает, сколько продолжается и что возникновение боли провоцирует, тот факт, что валидол и еще какое-то странное лекарство помогают, свидетельствуют скорее о том, что боль к сердцу не имеет отношения (да-да, не удивляйтесь, это всеобщее заблуждение, что валидол помогает при заболеваниях сердца, на самом деле при истинной стенокардии толку от него немного). Тем не менее, если боль у Вас имеет четкую связь с физической нагрузкой, возникает за грудиной, имеет давящий, сжимающий или жгущий характер, отдает в плечо, левую руку или под лопатку, прекращается в покое, в этом случае необходимо обратится к кардиологу. Причем обычной ЭКГ в состоянии покоя будет недостаточно, чтобы исключить стенокардию необходимо выполнить пробу с физической нагрузкой на велоэргометре или тредмиле (шаговой дорожке).
Гораздо более серьезной проблемой является повышенное артериальное давление. К сожалению, прием адельфана, регулярный или не регулярный, это не лечение. Именно по поводу артериальной гипертензии я настоятельно советую Вам обратиться к кардиологу с тем, чтобы подобрать адекватное лечение. Будет ли достаточно одного препарата или потребуется комбинированная терапия, заранее я сказать не могу, однако Вы должны четко знать, что Ваше давление должно быть ниже 140 и 90 мм рт. ст. Только в этом случае вы сможете себя обезопасить от раннего инфаркта или инсульта. Обязательно постарайтесь выйти на этот целевой уровень давления. Как правило, на фоне приема современных препаратов давление снижается постепенно и полноценный эффект развивается спустя 2-4 недели от начала лечения.
На мой взгляд, в Вашем случае маловероятно "почечное" происхождение артериальной гипертензии. Однако, учитывая то, что Вы принимаете постоянно сульфасалазин и НПВП (найз), как минимум раз в полгода, независимо от наличия или отсутствия артериальной гипертензии, Вам необходимо сдавать мочу на общий анализ и исследовать уровень креатинина и мочевины крови.
Ну а по поводу вобэнзима - на самом деле можно найти деньгам гораздо лучшее применение.
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Chloe



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 115
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 29, 2008 10:35 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Мне, как всегда, везет Smile Попала в 1 % процент сердечных осложнений. Пролапс аортального клапана и аортальная недостаточночность на эхо. Особенно порадовал комментарий узистки, что нагрузку надо максимально сократить (прозвучало это почти как "лучше вообще не шевелится"), ревматолог так категорична не была, но выяснилось, что и с ней у нас несколько разные представления о допустимых нагрузках. Занятно, но я как-то даже не расстроилась, вообще, вся эта анамнестическая эпопея напоминает сказку - чем дальше в лес, тем больше партизан Laughing Даже какой-то азарт появился, а что еще неожиданного организм подкинет. Зато стало понятно, почему я подыхаю от самых небольших бытовых нагрузок. Неизвестность все таки хуже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
romak



Зарегистрирован: 08.05.2007
Сообщения: 391
Откуда: Melbourne,Australia

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 5:08 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Крепитесь, Chloe, мы вам сочуствуем!
А какие допустимые нагрузки при таком осложнении?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chloe



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 115
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 9:49 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Спасибо, romak. Но я правда совсем не растроенна, даже наоборот. Я страшно боялась немощности, которая светит при нашей болячке, а теперь, в общем, понятно, что до этого я вряд ли доживу.
Что касается нагрузок, то я, например, при случае спускалась пешком (при хорошем самочуствии) с 11 этажа (как пример длительности и интенсивности привычных нагрузок, а не в смысле полезности непосредственно движения по лестнице), а моя докторица сказала, что это не допустимо даже и без проблем с сердцем. Хотя на том же элиптическом тренажере я хожу по 30 минут и потом, бывает, еще нашу ЛФК делаю (правда редко - лень Smile) Или например, переплавание моей дачной речки, шириной 40 м, я ее могу туда-сюда до бесконечности переплывать (могла раньше, сейчас, конечно, уже не до бесконечности), а доктор говорит, что на другой берег плавать не стоит, да и вообще, речка холодная, и лучше в нее вообще не лезть. На мой комментарий, что бассейн, вообще-то, длиной 50 м и его я проплываю раз 10 легко и непринужденно, у нее реакция такая, как будто я взяла вес килограмм так в 150 Smile Вообще, и у моего ревматолога, и у профессора, которая ее консультировала, еще в самом начале нашего общения проскальзывали фразы, из которых я поняла, что то, что я себе представляю нормальным образом жизни, для них выглядит интенсивными занятиями спортом.
В дальнейшие подробности я предпочла не вдаваться, поскольку образ жизни в свете последних известий менять не собираюсь.
Проблема с нагрузками в том, что доровольные физические нагрузки приходятся на момент хорошего самочуствия, ясное дело, что не будешь вползать на тренажер, когда и так еле дышишь. А бытовые нагрузки случаются, когда вынуждают дела, не зависимо от самочуствия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Максименко



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 3:19 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Когда я получил диагноз ББ, с предшествующим недельным обследованием на все и вся (насколько позволяла поликлиника), то в карточке тоже появилясь запись "ПРОЛАПС МИТРАЛЬНОГО КЛАПАНА".

ВОПРОС: Что это означает? Словами для простых смертных. Как мне вкратце позже знакомый объяснил (у него незаконченное мед.образование) - это когда клапан закрывается не до конца и при зжатии желудочка сердца часть крови, которая должна идти в открывшееся направление может немного возвращаться через незакрытый клапан. Получается что тастично сержце работает "в холостую" в некотором роде, делая лишние сокращения чтобы прогнать необходимый объем крови через себя.

Так ли это?

Просто когда понимаешь процесс, легче настроить свою нагрузку, и понимаешь что если в середине дня чустуешь непонятную усталость, то нет смысла принимать тонизирующие напитки, и т.д.
Лучше поспать часик-полтора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chloe



Зарегистрирован: 18.07.2007
Сообщения: 115
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 6:16 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сергей Максименко, пролапс митрального у меня уже несколько лет как записан, но это - ерунда, он у половины населения имеется, и, как правило, если речь идет о 1 степени, то на функционировании он и не сказывается. А про механизм Вам все верно объяснили. В интернете полно подробных объяснений, даже с картинками. Беда только в том, что усталость, она не во второй половине дня, а прям с утра, и как нагрузку не распределяй, все равно не распредилишь так, что б не уставать. Сердце-то кровь гоняет не зависимо от действий тела, что тело спит, что ходит Smile При разумной нагрузке, если мебель не двигать и вес не брать, ритмы сердца во сне и в бодрствовании ни сильно отличаются. Кстати, сердечные приступы у людей часто бывают и ночью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
CergeyB2006



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 78
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс Июл 20, 2008 10:14 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Спасибо за разъяснение господин Поддубный.
Сдал анализ мочи, результат "Без отклонений".
Сходил к частному доктору (типа уролога), он посмотрел все анализы, пощупал на животе, пояснице и ... в других местах.
Сказал: " с почками всё в порядке пока, пейте больше пива и кушайте арбузы вагонами" (цитирую дословно).
На вопрос "Почему такое давление?" ответил: "Мышечные спазмы в шейном отделе позвоночника пережимают атерии питающие мозг, мозг повышает артериальное давление для сохранения своего нормального снабжения свежей кровью и кислородом".
Это действительно так?
Если да, то при дальнейшем развитии заболевания у меня будет давление за 200????
Удачи.
_________________
Бани много не бывает!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 238
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Чт Июл 24, 2008 11:44 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Гипотеза, сформулированная "частным доктором" относительно происхождения артериальной гипертензии у Вас, конечно, очень интересна, но вряд ли соотвествует действительности. Артериальная гипертензия отмечается примерно у одной трети больных анкилозирующим спондилитом, что приблизительно соотвествует популяционному уровню, а поражение позвоночника и спазм околопозвоночных мышц отмечается едва ли не у всех пациентов. В вашем случае, вероятнее всего, речь идет о самом распространенном варианте артериальной гипертензии - эссенциальной (при которой невозможно установить одну единственную причину повышения давления).
Относительно дальнейшего повышения артериального давления - да, такое возможно при отсутствии лечения самой гипертензии. Так что позвольте еще раз повторить свой совет - как можно скорее начать подбор антигипертензивной терапии. Для этого вовсе не нужны "частные доктора", рекомендующие мероприятия, которые могут привести к еще большему повышению артериального давления (это относительно пива и вагонов арбузов). С задачей назначения и подбора антигипертензивных препаратов справится кардиолог или терапевт Вашей поликлиники. Он же назначит и дополнительное обследование, если появятся основания подозревать вторичный характер гипертензии.
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CergeyB2006



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 78
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс Июл 27, 2008 7:41 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Спасибо Денис.
Хотелось надеяться, что частники более ответственно относятся к больным, потому что берут за это деньги...
Видать зря надеялся...
Пойду к участковому сдаваться, если присоветует действенное лечение, вернусь к частнику за денюшкой!!!
Берегись буржуй!!!
Удачи.
_________________
Бани много не бывает!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Общая информация о болезни Бехтерева ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах