Причины и механизмы болезни Бехтерева: факты и домыслы
(страница 1 из 6)

Гость

Пояснение модератора: Здесь собраны из разных мест те фрагменты, которые посвящены обсуждению причин и механизмов болезни Бехтерева, но при этом не относятся к какой-то из других тем. Если у кого-то есть желание продолжить эту тему, то просьба придерживаться этой направленности и обсуждать здесь лишь те вопросы, которые трудно отнести к какой-то одной теме (например в темах "Болезнь бехтерева и инфекций" и "Психосоматика: исцеление силой мысли" также обсуждаются некоторые специфические предположения о механизмах болезни Бехтерева и если Вам интересны именно эти две гипотезы, то обсуждайте их в указанных темах).

При слиянии фрагментов мне пришлось некоторые из сообщений объединить в одно, а часть реплик дать в виде цитат. Также стоит учитавать что даты написания первых 11-ти сообщений в этой теме не являются правильными
============================

Гость

О механизме заболевания (как я это понял). Сначала инфекция какая-нибудь. Потом организм на эту инфекцию реагирует и начинает вырабатывать антитела, нацеленные на уничтожение "врага". Но после того как враг уничтожен, "армия" антител какое-то время в организме остается. А поскольку у "бехтеревцев" суставные ткани (с точки зрения антител) весма похожи на разгромленного врага, то вышеупомянутая армия не распускается, а принимется дружно бить своих. То есть суть болезни - непривильная нацеленность иммунитета, а причина - наследственная схожесть некоторых тканей организма с некоторыми инфекциями + подходящая инфекция, которая это проклятое "самоедство" огранизма и запускает.

Это лишь одна из гипотез - есть и другие, тонкости которых я не очень понимаю, но которые вроде бы являются вариациями на ту же тему. Но вроде бы все сходятся на том, что
а) имеется наследственная предрасположенность к болезни Бехтерева (например при наличии антигена HLA B27 шанс заболеть составляет что-то порядка двух процентов, а при отсутсвии этого антигена - всего лишь одну сотую часть процента, то есть разница где-то в 200 раз);
б) поскольку большинство носителей HLA B27 не заболевают, то одной наследственной предрасположенности недостаточно - нужен какой-то "толчок" извне, который запустит болезнь;
в) болезнь Бехтерева является аутоимунным заболеванием, то есть иммунная система атакует собственный организм.

Гость

Где-то прочитал,что причиной заболевания является агрессия иммунной системы против собсвенных же здоровых клеток.Меня почему-то мучают смутные сомнения.У меня хороший эффект дает электрофорез с лидазой и по этому поводу я тут належал свою теорию причины возникновения ББ, которая непосредственно связана с ферментами.Лично я считаю ББ проявлением ферментопатии и механизм возникновения ББ примерно такой:фермент,отвечающий за суставную жидкость,дает сбой.Меняются свойсва(скорее всего плотность)суставной жидкости.В результате увеличивается трение,происходит воспаление.В иммунную систему поступает ложный сигнал,преуменьшающий степень опасности.Количество лейкоцитов,направленных для борьбы с воспалением, изначально недостаточно(т.е.,как результат этого ложного сигнала,направляется 20 бойцов вместо необходимых в данном случае 100бойцов).Воспаление становится хроническим.Фермент продолжает работать в "сбойном"режиме,т.к.лейкоциты не могут ни уничтожть(для них он,скорее всего,помечен как "свой"),ни починить.Изложил как мог,я не писатель и не врач.Пошел на диван,муза зовет.

Гость

Гость

Да и не будет никаких реальных исследований пока не будет ответственности за результат,пока сохраняется возможность работать в исслед.учреждении десятки лет до самой пенсии,не предложив при этом ни единой идеи.Это значит десятки лет упущенного времени.Нужна переаттестация хотя бы раз в три года в зависимости от конкретных результатов.Нет новых идей-иди в поликлинику выписывать индометацин,дай другим попробовать.Тогда дела может быть пойдут повеселей.

Не могу сказать про медицину, но если говорить про научные исследования вообще в нашей стране, то та ротация кадров, о который Вы, Вадим, говорите, возможна лишь в случае, если есть очередь желающих занять освободившиеся после переаттестации место исследователя. А до последнего времени зарплаты ученых были такие, что не то что о конкурсе речи быть не могло - не разбежались бы те научные кадры, что имеются. Они в общем-то и разбегались: кто помоложе - в бизнес, кто поквалифицированей - зарубеж (к счастью в большинстве случаев временно, а не на ПМЖ). Сейчас ситуация в смысле зарплат вроде начала слегка выправляться, но надо учитывать, что для исследований в большинстве научных областей не только зарплата нужна, но и научное оборудование и материалы, которые совсем других денег стоят.

Так что от отечественной науки мне кажется не очень реалистичным ожидать каких-то прорывных достижений в области исследования болезни Бехтерева (научились бы не только в Москве диагностировать и лечить с учетом чужих мировых достижений - и то было бы великое дело). Но вот намеки Александра Викторовича о том, что и в мире в целом никто фундаментальными исследованиями анкилозирующего спондилита не занимаются, мне кажутся удивительными. А думаю, что это не совсем так - какие-то исследования в мире ведутся, хотя, может быть и не так интенсивно, как нам бы хотелось Sad

Гость

В другой теме

Гость

Гость

Интересно, а анализируют ли синовиальную жидкость с тем, чтобы узнать спектр бактерий, может все просто на самом деле? Надо было мне становиться исследователем...

Хм, про Klebsiella интересно, кто-нить пробовал ее уничтожить, диетой там, антибиотиками.
Клонировать бы человека, да и производить на нем опыты. Вызвать у него аутоиммунное заболевание, пробовать, тестировать... Но ведь завопят там все, неэтично, негуманно, недемократично и прочее, демонстрации пойдут по всему миру. Миллионы людей по всему миру страдают, это ничего, нормально. Ну, ладно, это уже тут достоевщиной запахло.

На людях, понятное дело таких экспериметов не производилось. А на трансгенных мышах таким образом удалось воспроизвести похожее на ББ заболевание. Я об этом раньше читал, но мне Arta в приватном прядке кинул ссылку на обзорный доклад о серонегативных спондилоартритах и там можно найти некоторые подробности. Они таковы - похожее на болезнь Бехтерева заболевание удается вызвать лишь при одновременном сочетании трех факторов:
a) наличие HLA B27;
б) наличие инфекции;
в) наличие Т-лимфоцитов в организме мыши.
Если хотя бы что-то одно из перечисленного отсутствовало (не было B27, или мыши содержались в стерильных условиях, или был удален тимус (орган производящий Т-лимфоциты) и Т-лимфоциты не переливались с кровью от других мышей), то заболевания не возникало. В этом же докладе можно найти и некоторые другие ньюансы о том, в каком именно месте иммунитет при ББ оказывается "искривлен". Но чтобы хотя бы приблизительно понять, в чем именно состоят эти ньюанся надо сначала почитать что-нибудь популярное об утройстве имунной системы - например вот это:
http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9712_002.pdf
http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9812_019.pdf

Кстати вот мои мысли:
насколько я знаю, ремикейд просто подавляет имунную систему человека. Ведь не зря же все врачи говорят, что принимая ремикейд, есть большая вероятность заразиться любой болячкой. И получается, что если отключить имунную систему, которая пожирает сама себя, то ББ как бы пропадает. Нет болей и прочего. Значит. чтобы "вставить обратно сорванную чеку" надо как-то исправить или выловить баг в имунной системе человека. Ведь именно имунная система сорвала эту чеку и теперь воюет сама против себя.

Konstanz, Ваши наблюдения почти в точности совпадают с тем, что пишут про ББ в научной литературе. Характерной особенностью болезни Бехтерева как раз является поражение энтезисов (мест крепления связок к кости). Однако причиной этого поражения считается не в ферментопатия, а воспаление. Ранее Денис Анатольевич Поддубный приводил ссылку на статью "Immunohistochemical analysis of hip arthritis in AS", из которой можно понять, почему поражаются именно энтезисы.

Излагаю суть этой статьи (как понял и по памяти - так что могу чуть приврать). При ББ ответственные за иммунный ответ клетки порождаются на участках костного мозга, расположенных непосредственно под хрящевой тканью, а объектом их атаки является хрящ. На участке кости непосредственно под хрящем активизируются остеокласты (клетки, которые разрушают костную ткань). Эти остеокласты "прогрызают" в кости микропоры, что ведет к остеопорозу на этом участке кости и обеспечивает путь доставки клеток имунной системы к цели их атаки (хрящу). Когда цель "атаки" достигнута (хрящ разрушен), воспаление прекращается, количество остеокластов нормализуется, их становиться меньше чем остеобластов (клеткок, занимающихся строительством кости) и начинается процесс восстановления повреждений в костной ткани.

Все вышеописанное было получено путем анализа пораженных тазобедренных суставов, извлеченных в ходе операций по их замене на протез. Но логично ожидать, что и в других местах картина выглядит похожим образом. Связки присоединются к кости через хрящ и потому энтезит (поражение мест соединения связок с костью) гипотетически может возникать ровно по такому же сценарию. Количество хряща в энтезисе является сравнительно небольшим, а питание его из-за вызванной болью неподвижности нарушено (хрящ питается выдавливая из себя жидкость при сжатии и втягивая ее в себя при расширении, а при неподвижности этих циклов сжатия-расширения не происходит). Поэтому энтезис является уязвимым местом для вышеописанной атаки. После разрушения хряща происходит востановление костной ткани и на месте хряща появляется костное разрастание (остеофит).

В качестве одного из возможных объяснений почему иммунитет оказывается нацеленным на "поедание" хрящей можно указать на сходство (с точки зрения имунной системы) некоторых инфекций и хрящевой ткани, то есть после попадания в организм некоторых инфекций иммунная система просто оказывается не в состоянии различить своих и чужих. Такой вот "дальтонизм" Crying or Very sad

_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.

Зарегистрирован: 10.05.2008 Сообщения: 23

Я уж не знаю сюда или нет.
Домыслы к слову от том, почему не слишком много вкладывают в это денег (на государственном уровне):

1) Самое очевидное - просто не выгодно. Т.е. даже если удастся вылечивать 20-30% окончательно (во что сейчас не очень верится), то разаботка и проведение лечения все равно будет превышать сумму, которую можно получить от того, что эти 20-30% будут лучше работать.

2) Человечеству НЕ ВЫГОДНО с эволюционной точки зрения уметь полностью облегчать жить и возможость воспроизводиться людям, у которых есть "слабые" гены, которые в данном случае имеют место быть :/.


Список форумов о болезни Бехтерева -> Общая информация о болезни Бехтерева -> отзывы	Часовой пояс: GMT + 4 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.
страница 1 из 6

Причины и механизмы болезни Бехтерева: факты и домыслы(страница 1 из 6)

Причины и механизмы болезни Бехтерева: факты и домыслы

отзывы

Причины и механизмы болезни Бехтерева: факты и домыслы
(страница 1 из 6)