Беседка: давайте общаться! (немодерируемая тема)
(страница 3 из 5)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Взаимодействие и общение ->
Беседка: давайте общаться! (немодерируемая тема)


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 

Сколько вам лет?Просто хочется узнать больше болеют среди молодых или уже среди взрослых.....
13-18
0%
 0%  [ 0 ]
18-22
4%
 4%  [ 3 ]
22-35
47%
 47%  [ 33 ]
35 и более
48%
 48%  [ 34 ]
Всего голосов : 70

Автор Сообщение
denis-ufa



Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 64
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Ср Июл 03, 2013 7:01 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сегодня на работе периодически смотрел Вести24, и если бы не читал тут про РАН - то бегущие строки снизу (они реально весь день в этом направлении долбили) воспринимались бы вполне нормально.

Но теперь, зная всю подноготную, явно что на РАН просто выливали ушаты грязи...


Даже тему про взрыв ракеты Протон-М меньше обсасывали
_________________
В поиске...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Чт Июл 04, 2013 1:45 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
denis-ufa писал(а):
и если бы не читал тут про РАН - то бегущие строки снизу (они реально весь день в этом направлении долбили) воспринимались бы вполне нормально.

На самом деле телевидение весьма часто врет (иногда намеренно, иногда просто по незнанию) или сильно упрощает - просто человек отчетливо это замечает только когда речь заходит о каких-то вещах, которые он по настоящему хорошо знает (и у нас на форме уже был массовый пример, иллюстрирующий этот эффект).

И здесь я о ситуации с РАН рассказываю для того, чтобы чтобы не только узкая кучка ученых понимала, что в реальности происходит, но и не связанные напрямую с наукой люди тоже: ведь дегарадация науки и их, к сожалению, тоже коснется - не сразу, но лет через десять почти наверняка они это на себе ощутят. Я бы не стал на все 100% исключать, что стоящие за затеей с РАН люди искренне хотели "сделать лучше" (поскольку в последние несколько лет наблюдались признаки того, что власти стали о науке всерьез беспокоиться), но независимо от желания (или его отсутствия) высоки шансы, что "получится как всегда" Sad

Госдура приняла законопроект в первом чтении (несмотря на отрицательное заключения комитета по науке) и общает сделать второе в пятницу. Вероятно Путин осерчал на Фортова за то, что тот осмелился спорить с ним в прямом эфире и от волнения проговорился о своем истинном отношении к проекту Сколково - и дал отмашку форсировать процесс.

Как реагировать (и реагировать ли вообще) - станет понятнее, когда появится возможность взглянуть на законопроект по итогам второго чтения. До этого времени подпись свою оставлю прежней (и извиняюсь за причиняемые форумчаном неудобства в связи с этим).

Пока же дам только краткую справку - в РАН работает примерно 15% ученых страны и протребляет она примерно 20% бюджетных расходов на науку, выдвая при этом 55% международно признаваемых публикаций, а если считать еще и статьи в соавторстве с ВУЗовскими учеными - то 85% всех публикаций российской науки. Такая вот "неэффективность" - подавляющая часть научной продукции ценой потребления лишь маленькой части от всех выделяемых на науку средств.

На самом деле в приведенных цифрах есть некоторое лукавство, но многократно меньшее, чем используемое при обосновании необходимости этой "реформы". Если вдруг кому-то интересно без дураков разобраться в том, каковы реальные проблемы российской науки, то почитайте http://www.rg.ru/2010/06/08/radzihovskij.html (короткое и независимое от РАН мнение) или http://www.youngscience.ru/pages/main/analitics/3969/5466/ (изложенная подлиннее точка зрения РАН - возможно и не совсем объективная). Или пошарьте по сайту strf.ru.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
UO2



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 330
Откуда: Лен. обл.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 05, 2013 12:44 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сергей, спасибо за ссыки и поснения.
С интересом прочитал все и проголосовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вс Июл 07, 2013 9:52 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Вопреки тому, о чем поют на телекаланалах, принятые в пятницу поправки в закон о "реформе РАН" ничего особо не изменили - если раньше предлагалось сразу убить академию (а академия это не столько академики, сколько академические институты - именно их судьба вызывает беспокойство), то теперь предложено ее просто тяжело покалечить. На самом деле этот законопроект по сути является пустой оболочкой, которую можно заполнить чем угодно (как чем-то действительно позитивным, так и страшно плохим). И выживет ли РАН после этой травмы или все равно от нее скончается (только чуть попозже) поэтому зависит только от доброй воли властей (в ее наличие, с учетом стиля проведения "реформы", верится не очень, а опыт похожих преобразований исключительно негативен). Если кому-то интересны подробности, то они достаточно адекватно отображены например вот в этом материале - http://www.kommersant.ru/doc/2228368
В общем картина осталась прежняя:


Поэтому подпись свою вынужден оставить такой же по сути (стиль или детали может быть поменяю) - надеюсь, что ничего еще не кончилось и на что-то еще удастся повлиять...

P.S. О подаче петиции на roi.ru - насколько я понял, она была подана, но пока что там не появилась. Я не знаю обычная ли это скорость премодрерирования на этом сайте или же задержки политически мотивированы (не удивлюcь, если она так и не появится).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вернуться к началу
romak



Зарегистрирован: 08.05.2007
Сообщения: 391
Откуда: Melbourne,Australia

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 3:58 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Независимо думающие люди при феодализме и опричнине не нужны, они только помеха(смуту сеять среди покорного стада). К сожалению,это то, к чему ведёт путин с своим кооперативом "Озеро". Развал РАН это лишь очередное звено в цепи из звеньев которой были развал НТВ, посадка Ходарковского и Лебедева, наезд на Чечеваркина, организация и последующий страшный распил миллиардов долларов на з.олимпиаду в Сочи итд. итп. Вспоминаются известные слова Мартина Нимёллера, немецкого пастора

«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».

Даже если допустить, что если сам путин и не хочет раздавить российскую науку, то его феодально-бюрократическая система сделает это без колебаний по принципу "Падающего толкни".
При этом будут сказаны правильные патриотические слова. Embarassed
Если вы продолжаете верить тому, что говорят по ОРТ,
то как замечательно кто-то сказал, "У вас ОРТ головного мозга".

З.Ы.Рекомендую почитать «День опричника» — повесть российского писателя Владимира Сорокина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вт Июл 09, 2013 5:48 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
romak
Я не стал бы торопиться делать какие-либо категоричные выводы. Предположение о том, что во всей этой затее присутствуют политические мотивы, кажется достаточно правдоподобным, но эти мотивы не обязательно совпадают с первыми пришедшими в голову. Для меня самым обескураживающем в этой ситуации является то, что не складывается понимания о том, чего же хотят власти (не на словах, а на деле). Пока я склонюсь к тому, что эта ситуация в зависимости от реакции общественности может привести к разным исходам и ВВП дал добро своим "швондерам" на проведение этой "спецоперации" только потому, что его устраивают политические последствия любого из возможных исходов (включая сливание в унитаз этих самых "швондеров" в случае бурной реакции общественности, так как они свою роль уже сыграли и ВВП уже не нужны).

P.S. Из того, что на официальных телеканалах часто врут или что-то замалчивают никак не следует, что оппозиция всегда говорит правду. Так что "фильтровать базар" надо и у них тоже. В общем надо думать своей головой и никому это дело не передоверять Smile

А вот насчет фразы Нимёллера полностью согласен. Ее кстати к ученым "как к классу" сейчас предъявляют в качестве упрека (что неправильно - там разные люди есть, но тех, кто про нее и раньше помнил, по моим ощущением среди них как раз больше, чем по стране в среднем).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
denis-ufa



Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 64
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: Ср Июл 10, 2013 7:41 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сегодня была передача про сельское хозяйство и результаты вступления в ВТО по Вести24, там тоже упрекали ученых - дескать десятилетия за счет государства их содержим, а технологии все равно все применяются зарубежные. Упрек озвучил ведущий, в соглашательной форме обращаясь к членам совета федерации, т.е. это было заранее запланировано.

Путинский кооператив нацелен на одно - максимально быструю выкачку природных ресурсов из России, и народ их интересует лишь в одном - чтобы под ногами не мешался, а тихо-мирно деградировал и вымирал.
_________________
В поиске...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Чт Июл 11, 2013 9:21 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
denis-ufa писал(а):
там тоже упрекали ученых - дескать десятилетия за счет государства их содержим, а технологии все равно все применяются зарубежные

Людям, такое говорящим, для полноты картины правильнее было бы еще упомянуть и следующие факты (впрочем, я не удивлюсь, если выяснится, что они не имеют ни малейшего представления об этих вещах):
1) разработка технологий является задачей в основном прикладной науки, а не фундаментальной;
2) в CCCР прикладная наука была сконцентрирована в так называемых отраслевых НИИ (были к ней нарекания и тогда, но она хоть как-то работала);
3) в 90-e годы отраслевую науку основательно порушили (фундаментальную же, видимо из-за относительной дешевизны и из престижных соображений, решили не трогать, а просто перевести на голодный паек). При этом использовались аргументы, довольно похожие на предъявляемые сейчас к фундаментальной науке. Вообще вся эта затея с "реформой" РАН основательно отдает духом 90-х - такое же упрощенное мышление, демагогия, жульнические приемы и непрозрачность решений.

Роснано и Сколково в известной мере декларируются как попытки восcтановить утраченные функции прикладной науки. Но даже при идеальном исполнении сделать это легко и быстро не получится: ломать - не строить (для первого ни ума особого, ни времени много не требуется; а вот стройка и длится дольше, и требует мыслительных усилий, без которых строящееся здание будет регулярно рушиться из-за неправильной конструкции и вороватости строителей). Если же порушить фундаментальную науку (что легко сделать и без всякого злого умысла, достаточно просто непонимания хрупкости конструкции или упрощеного о ней представления), то восстанавливать будет еще тяжелее - по времени уже ближе к столетию займет, а по деньгам несоизмеримо больше полученной сейчас экономии.

Вообще цепочка инноваций выглядит следующим образом: наука -> технология -> бизнес/промышленность (ученый изучает природу, прикладник придумывает как эти знания использовать на практике, а бизнесмен использует полученную прикладником технологию для извлечения прибыли - это если упрощенно). В России чем ближе к концу цепочки, тем больше проблем. Главный затык в бизнесе, не интересно это ему совершенно - зачем с технологиями возиться, если проще, менее рискованно и прибыльнее качать нефть (или на худой конец что-нибудь у государства стырить). Идея с Роснано/Сколково (как я ее понял) состояла в том, чтобы создать замену отсутствующему у бизнеса спросу на технологии. Как временное решение она может и принести некоторые плоды (например, у Роснано, как минимум отдельные проекты выглядят достаточно осмысленно), но на длительную перспективу это ничего особенно не изменит если не поменять среду в целом таким образом, что бизнесу станет интересно заниматься развитием технологий. Реформировать же взялись почему-то начало цепочки, которое в данный момент времени ни на что пока особо не влияет (из-за затыков на следующих этапах цепочки).

В общем, истинные цели властей непонятны совершенно - за всех ученых не скажу, но лично меня именно это больше всего тревожит (с учетом того, что законопроект фактически ставит науку в положение, при котором власти смогут делать с ней все что им захочется). Даже если поверить официальным мотивировкам и декларациям намерений, то выходит что вместо сути дела правительство волнуют только наукометрические показатели (такие как число публикаций и ссылок на них) и оно взяло за образец для подражания британских ученых (несмотря на специфический юмор и нецензурную лексику, этот материал на Луркморье верно отражает суть некоторых проблем, возникающих в западной науке из-за абсолютизации наукометрических показателей, уже без всякого юмора раскритикованной западными же учеными например вот здесь). На самом деле с этими показателями у РАН все более чем в порядке - получая финансирование на уровне одного среднестатистического крупного западного университета, РАН в рейтинге SIR занимает третье место, уступая лишь китайской и французской академиям наук. Любой западный университет оно при этом обгоняет, не говоря уже о российских - МГУ на 105 месте, остальные даже в первые 500 не попали. Это не упрек в адрес отечественных университетов - просто они и по размерам, и по конструкции, и по финансированию очень от западных отличаются. Поэтому рассуждения Ливанова о концентрации исследований в университетах на западный манер для России как минимум преждевременны - сделайте сначала университеты как на Западе, тогда и поговорим. Однако делать это тяжело, долго, требует непривычного напряжения мозгов и, самое главное, радикального подъема уровня жизни всего населения (на Западе именно он создает благосостояние университетов) - а потому проще присоединить академические институты к университетам и всяким там сколково, и рейтинги у них резко подпрыгнут (а то, что это будет временно, а академическая наука в условиях отечественных университетов и из-за возможных потерь самостоятельности и собственности будет потихоньку издыхать - это никого особо не волнует). По наукометрии будет прогресс, который можно будет в пропаганде использовать для прикрытия неуспехов властей в соотвествующих направлениях политики, а на деле - в точности наоборот.

P.S. У обладателей капиталов уже слюньки потекли насчет недвижимости РАН - http://rbcdaily.ru/market/562949987830145 . Некоторые ученые считают, что это начали проявляться инстинные мотивы инициаторов затеи с "реформой" Sad
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
UO2



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 330
Откуда: Лен. обл.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 12, 2013 3:10 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):
Поэтому рассуждения Ливанова о концентрации исследований в университетах на западный манер для России как минимум преждевременны


Только мне одному рассуждения наших горе-реформаторов и их прихвастней очень напоминают недалекого героя из пестни Высоцкого? Smile

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь. Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплеснеет картофель на корню.

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там - рысцой. И не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой ее помять.

Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм.
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это - бандитизм.

Товарищи ученые, кончайте поножовщину.
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид.
Садитесь на автобусы, валяйте к нам в Тамбовщину,
А гамма-излучение денек повременит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
romak



Зарегистрирован: 08.05.2007
Сообщения: 391
Откуда: Melbourne,Australia

СообщениеДобавлено: Сб Июл 13, 2013 11:49 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Юлия Латынина в своей передаче от 06.07.13
местами очень разумно критиковала состав РАН:
http://www.echo.msk.ru/programs/code/
http://www.echo.msk.ru/programs/code/1109346-echo/#element-text

Цитата:
Ну, вот, к сожалению, вне зависимости от причин, которые породили реформу РАН, у меня есть к Российской Академии наук ряд печальных вопросов. Например. В 2010 году уроженец города Нижний Тагил Константин Новоселов и уроженец города Сочи Андрей Гейм получили Нобелевскую премию по физике. Сейчас Новоселов и Гейм являются членами Лондонского королевского общества. Более того, они у нас теперь сэры, рыцари – с 31 декабря 2011 года сэр Новоселов и сэр Гейм. Ни сэр Гейм, ни сэр Новоселов не являются академиками Российской Академии наук, не являются даже членкорами.

В этом году лауреатом Мильнеровской премии по физике стал Александр Поляков, который с 1989 года работает в Принстоне. Родился Поляков в 1945 году, в 1984-м стал членкором РАН. Его работы по теории струн – это классика теоретической физики. Кроме Мильнеровской премии Поляков получил в 1986 году медаль Дирака. В 1994-м – медаль Лоренца. Академиком он так и не стал. Ну, вот, видимо, переезд в Принстон погубил его научную карьеру в России.

В прошлом году из 9-ти лауреатов Мильнеровской премии, которую, напомню, дают за открытия в фундаментальной физике, трое были уроженцами России. Андрей Линде из Стэнфорда был награжден за разработку инфляционной модели Вселенной. Линде не академик и даже не членкор. Алексей Китаев из КалТеха был награжден за, цитирую, «Теоретическую идею реализации надежной квантовой памяти и устойчивых к ошибкам квантовых вычислений при помощи топологических фаз с анионами и изолированными майорановскими модами» (надеюсь, что я нигде не сделала ошибку в ударениях – цитата закончена). Китаев не академик и не членкор.

Максим Концевич, Институт прикладных исследований Франции, выдающийся математик был награжден, цитирую, «За разработку гомологической зеркальной симметрии и новых формул перехода через границы областей стабильности». Концевич также обладатель премии Пуанкаре и Филдса, он не академик и не членкор.

В Санкт-Петербурге живет асоциальный гений Григорий Перельман, который отказался от Филдсовской премии за доказательство гипотезы Пуанкаре. Перельман не академик и не членкор.

Вот, как сказано в уставе Академии, действительными членами Академии РАН избираются ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения. А членкоры – это ученые, которые обогатили науку выдающимися научными трудами, и сейчас в РАН 531 академик и 769 членкоров.

Ну, вот, мы очень богаты научными талантами, да? У нас в Академии состоит тысяча с лишним человек, которые обогатили науку больше, чем сэр Гейм и сэр Новоселов, и Линде с Китаевым. Ну, вот, кто эти замечательные люди? Да, я хочу вам некоторых назвать.

Виктор Ишаев, бывший губернатор Хабаровского края, ныне полпред президента, академик РАН с 2008 года. То есть, видимо, полпред Ишаев в отличие от какого-то там Линде с его инфляционной моделью Вселенной обогатил науку трудами первостепенного научного значения.

Другой академик, избранный в 2011 году, Борис Кузык, бывший советник в Росвооружении, бывший владелец Северной Верфи, такой, довольно известный во времена Ельцина чиновник. В 2001 году Борис Кузык издал фундаментальный 800-страничный труд, который назывался «Россия на мировом рынке оружия». Он был представлен рецензентами как уникальный по объему информации, бла-бла-бла и глубине анализа. Это, действительно, был очень хороший и уникальный по объему информации и глубине анализа труд. Проблема в том, что 99% текста книги было списано литературными неграми дословно с сайта Центра анализа стратегии и технологий у, действительно, кстати, очень хороших российских военных аналитиков, которых зовут Константин Макиенко и Руслан Пухов. Там был даже суд и, в общем, пришлось Макиенко и Пухову платить деньги.

У нас не то, что академиком, а целым вице-президентом РАН является Александр Некипелов, которого ведущий российский экономист Константин Сонин, который, кстати, тоже, естественно, не академик, уличил в том, что его монография «Становление и функционирование экономических систем» списана с двух устаревших стандартных американских учебников – Курса микроэкономики Дэвида Крепса и Основ экономического анализа Юджина Сильберберга. Вот, лучше, все-таки, может быть, Крепса и Сильберберга избрать в академики РАН?

Там очень интересные в списках РАН попадаются персонажи. Вот, я, например, заметила там человека по имени Окрепилов Владимир Валентинович, область деятельности – экономика качества. Биография: с 1965 года работал на заводе слесарем, с 1970 по 1979 находился на общественной работе, с 2010 – член консультативного научного совета фонда «Сколково». Основные произведения – «Управление качеством», Москва, Экономика, 1998 год.

Вот, сэр Гейм и сэр Новоселов согласно стандартам РАН не внесли первостепенно нового в науку. Ну, куда им там... А, вот, академик Окрепилов, из слесарей подавшийся на общественную работу, видимо, внес.

Когда Петр создал Академию наук, он приглашал в нее иностранцев. Я напомню, что в Россию переехал и в ней работал один из величайших математиков XVIII века Леонард Эйлер. Переехали в Петербург братья Бернулли, Гольбах, Майер, Делиль, Крафт.

Вот, если Россия хочет быть великой научной державой, кстати, сейчас в нынешнем состоянии, она должна тоже приглашать иностранцев, делать их почетными членами Академии. А ситуация сейчас ровно наоборот – мы не только иностранцев не приглашаем, мы крупных ученых российского происхождения (Полякова, Линде, Концевича, Гейма, Новоселова), мы их не выбираем академиками, даже когда они получают Нобелевскую или Филдсовскую премии. Но зато у нас есть академики Ишаев и Кузык.

И это положение дел не является результатом деятельности правительства – я уже только что говорила, что Ковальчука отказались избирать академиком. И я не думаю, что Путин бы сильно воспротивился, если бы РАН сказала «Вот, мы хотим сделать Гейма академиком». Это внутренняя проблема самой Российской Академии наук, последнего социального института, уцелевшего от советской власти, и, к сожалению, это делает позицию РАН в этом споре очень слабой, потому что за последние 20 лет... Ведь, о чем идет спор? О том, кто будет управлять имуществом и кто будет делить деньги. Но проблема заключается в том, что если бы РАН хорошо управлялась, то да, ну, прекрасно, она должна управлять имуществом, но для этого она должна управляться сама хорошо. А за последние 20 лет РАН не предприняла ни малейшей попытки реформы самой себя. Она даже не принимала в академики блистательных ученых, уехавших из России.

Елизавета Осетинская тут, сидя на моем месте, замечательно сказала, что РАН не сказала ни слова в защиту Сергея Гуриева, когда ему пришлось бежать из России. И, вот, ни Гуриев, ни Сонин, ни Журавская не являются академиками, а, вот, Ивантер и Аганбегян ими являются. И РАН возмутилась только тогда, когда у нее отобрали собственность.

Вообще-то, вы знаете, я когда думала об этой истории с Академией... Я сейчас позволю себе сделать отступление и поговорить о том, что академии странным образом, на мой взгляд, вот, как они существовали в истории Европы (это же исключительно европейское изобретение), они существовали только тогда, когда ими интересовалось государство, на самом деле.

Вот, это очень интересный момент, потому что с технологиями все понятно. Вот, технологии, действительно, всегда развивались лучше всех без государственного вмешательства. Там Уатт не строил свою паровую машину в рамках госзаказа. И, вот, действительно, есть одна вещь, которая изумительна в человеческой истории. Я уже много раз о ней говорила, что даже военная техника в Европе развивалась быстрее всего тогда, когда она была частной. Вот, я как-то приводила пример пушки Карронады, которая во многом обеспечила английскому флоту превосходство на море, которая не только производилась на частном заводе Каррон в Шотландии, но и ставилась первоначально на частные военные торговые суда. То есть прослеживалась почти железная закономерность: в том, что касается техники и технологий, частная инициатива всегда была лучше.

А вот с наукой дело обстояло довольно сильно по-другому, потому что в современном обществе существует несколько идеалистическое представление об ученых, там, интеллектуальных бунтарях, которые храбро опровергали существующие догмы, шли против господствующего истеблишмента, за что платили жизнью и свободой, вот, дескать Галилея заставили отречься, Бруно сожгли. Но вот это представление, мягко говоря, нуждается в уточнении в одном существенном моменте, потому что со времени Ренессанса главными борцами против господствующих в обществе догм обыкновенно бывали правители. И они же поощряли и содержали ученых.

Вот, Тихо Браге был... Ему пожаловал датский король целый остров и там огромные деньги для строительства НИИ по тогдашним меркам под названием Ураниборг. Когда новый король прекратил финансирование, Тихо Браге перебрался по приглашению короля Чехии и императора Священной Римской империи Рудольфа Второго в Прагу. Его ученик Кеплер унаследовал должность придворного математика при Рудольфе Втором, затем при преемниках Рудольфа.

Одна из первых академий, основанных в 1563 году Козимо Медичи, Accademia del Disegno, которая занималась отнюдь не только рисованием – ее членом был Галилео Галилей. Вообще удивительно, что Галилео Галилей был не только гонимый человек. Это человек, которого во Флоренции принимали правители. И удивительно то, что в этот момент, когда создавались академии, правители прямо участвовали в их деятельности.

Вот, был, например, другой Козимо Медичи, уже второй, если даже не третий... Нет, простите, да, собственно, этот Козимо Медичи как раз, конечно, галилеевский. Это был довольно угрюмый и неприятный субъект, которого мало любили свои подданные. Он, тем не менее, проводил целые дни в своей лаборатории. Он сделал довольно большое количество химических открытий, даже создал новый способ производства фарфора. И, вот, если мы посмотрим на первую академию мира, которая когда-либо была создана научная, Academia Secretorum Naturae, она была основана высокопоставленным итальянским аристократом Джамбаттиста делла Порта. Потом ее распустили по подозрению в колдовстве. Делла Порта стал членом новой академии, которую учредил другой римский аристократ и ученый Федерико Цези. Вот, членом этой академии (Академия Рысьеглазых она называлась, потому что рысь, тогда считалось, видит через вещи) был как раз Галилео Галилей. Цези Галилея поддерживал. Другим покровителем Галилея был уже упоминавшийся мной Козимо Второй.

Оба сына Козимо, герцог Фердинанд и его брат Леопольд были учениками Галилея и сами довольно способными учеными. Они уже в 1657 году учреждают новую академию, академию, которую они называли Accademia del Cimento, Accademia dell’esperimento, которая, собственно, была пионером в деле экспериментирования с бесчисленным количеством всяких новомодных телескопов, барометров, термометров. Собственно, изобретатель барометра Торричелли тесно связан с этой академией.

Дальше мы видим, что и во Франции, и в Англии академии учреждают короли. Король Карл Второй, когда он в 1660 году, стараясь не отстать от Франции, учреждает The Royal Society of London for the Improvement of Natural Knowledge, Людовик XIV учреждает Académie des sciences, которая прямо является государственным учреждением и заседает в Лувре, а точнее в королевской библиотеке.

Я все это пишу не затем, чтобы принизить роль ученых. Я это говорю затем, чтобы подчеркнуть роль правителей – это очень важно. Вот так получилось, что европейская фундаментальная наука не развивалась сама. Она не могла бы, более того, развиваться сама, если бы тогдашние правители в абсолютном своем большинстве не были сами учеными или, по крайней мере, почитателями и ценителями ученых. Более того, я даже подозреваю, что это непрерывное покровительство властей было одной из основных причин, по которой наука развивалась в ренессансной Европе, но не развивалась, скажем, в Римской империи. И речь идет не о покровительстве в виде денег – речь идет о покровительстве в виде статуса. О том, что власть считает науку одной из важнейших и драгоценнейших сфер человеческого бытия и всячески это демонстрирует.

И вот я должна сказать, что... Может быть, я вернусь на следующей еще неделе к положению науки при Сталине, которое было довольно парадоксальным. С одной стороны, было катастрофическое избиение младенцев в науке в 1937 году. С другой стороны, создание атомной бомбы спасло если не российскую науку, то российских ученых. Я не помню, кто это пошутил – кажется, это пошутил то ли Капица, то ли Ландау. К своему стыду не помню, кто это сказал, что первым следствием атомной бомбы было спасение российских ученых. Но суть заключается в том, что точно так же, как и властители с ренессансной Европы Сталин лично обращал очень большое внимание на науку с того момента, когда он понял, что она имеет военно-прикладное значение.

В какой-то мере это было для российской науки, советской благодетельным, в какой-то мере это было роковым, потому что, во-первых, в нее кинулось множество проходимцев, когда стало понятно, что это деньги, власть, собственность, которую нельзя было в социалистическом месте приобрести другим способом. В какой-то мере самым, конечно, большим роковым недостатком именно советской науки было то, что она была секретная. Наука не может быть секретной. Собственно, наука начинается в тот момент и отличается от алхимии и всякого прочего тайного знания тем, что ученые обмениваются сетью информации.

Но вот я хочу сказать, что в современной России главная проблема, в современной России с наукой обстоит дело ужасно, в том числе и благодаря полному отсутствию покровительства властей, которые, конечно, видят в науке... Ну, говорят, что некоторые там у нас всерьез считают, что с помощью науки можно добиться бессмертия и готовы вкладывать как средневековые властители на Философский камень. А так у нас, вот... Вот, Путин встречается со спортсменами-олимпийцами. В голову не придет встретиться с Андреем Геймом, который когда-то недавно навестил Москву.

То есть власть открыто дает понять, что развлечения черни – Олимпиада, футбол – для нее важны. Вот, сфера эксклюзивного человеческого бытия – это что-то такое, для каких-то ученых, которые не умеют брать откаты, кататься на яхтах, вообще жить как правильные пацаны...

Кстати говоря, об имуществе Академии. Наверное, с имуществом Академии там, действительно, не все в порядке. Ну, трудно себе представить, что это постсоветское, что в порядке. Но по сравнению с имуществом армии, по сравнению с любым имуществом любых других советских институтов там минимальная степень разворованности.

Но, конечно, поведение Путина... В общем, единственное, что можно сказать, это часть общей антиэлитарности нашего времени. Потому что дело же не просто в том, чтобы организовать Сколково. Вот, дело в том, чтобы власть лично демонстрировала высокий социальный статус науки, чтобы по телевизору показывали Путина, который встречается с Геймом, а не с ткачихой из Иваново. Чтобы по телевизору сообщали, что вот сегодня, знаете, из Калифорнии по личному приглашению президента прилетел Александр Поляков, лауреат Мильнеровской премии этого года и прочел ему лекцию о квантовой физике, и вот эту лекцию можно послушать по такой-то ссылке.

А вместо этого нам сообщают, что сегодня в Россию прилетели Шэрон Стоун и Моника Белуччи и спели перед Путиным на концерте фонда «Федерация». Вот, понимаете, если бы где-нибудь по телевизору сообщили, к Кадырову прилетел Нима Аркани-Хамед (это еще один из лауреатов Мильнеровской премии), а не Стивен Сигал?

Я не считаю, что у России заведомо ничего не получится с наукой, потому что у нее много денег от нефти. Вот, в конце концов, избыток денег, которыми располагала ренессансная Италия, с которой началось триумфальное шествие науки по Европе, тоже был вполне рентного характера. В конечном итоге он восходил к церковной десятине, которая лилась на Италию со всей Европы, и город Рим, чье население, в общем, состояло из проституток, сутенеров, хозяев гостиниц, наемных браво, был самым люмпенизированным городом Европы в этом смысле.

И понятно, что такой статус науки, если когда-нибудь в России мы увидим, действительно, возвращение науке ее высокого социального статуса, он не исключит научных интриг и академической грязни. В конце концов, в узких кругах широко известно, что великий сэр Исаак Ньютон был, в общем, одним из самых неприятных людей в истории науки, что он сделал все, чтобы административно уничтожить двух великих ученых, которые были, ну, если не соавторами, то предшественниками Теории всемирного тяготения, Роберта Гука и Эдварда Хейли. И, вот, только по причине наличия границ он не смог стереть в порошок заслуги Лейбница в деле Дифференциального исчисления.

Статус не исключает того, что у Ньютона будет омерзительный характер. Но, конечно, он исключает, что Ньютонами будут провозглашены Петрик и Ковальчук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Сб Июл 13, 2013 11:02 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
romak
На всякий случай я хотел бы пояснить несколько позиций (извиняюсь за длинноты; те, кому неинтересно - загляните только в последний абзац моего сообщения, а остальное пропустите):

1) Академия наук это не только академики (их около 500 человек всего в РАН), но и академические исследовательские институты (450 институтов и около 50 тысяч научных работников). Из сравнения цифр очевидно, что основная наука делается не академиками, а научно-исследовательскими институтами. Поэтому основной вопрос не в том, что будет с первыми, а в том, что произойдет со вторыми. Тот кто акцентирует внимание на первом вместо второго - или не понимает ситуацию, или сознательно уводит внимание от действительно важного второго вопроса (поэтому если взялись читать цитату из Латыниной в сообщении romak'а, то читайте ее полностью, а не только ее начало - по ее содержанию видно, что какие-то важные вещи она понимает, но не совсем те, которые важны именно в данный момент времени Smile ).

2) Правительственный законопроект более или менее отвечает на первый вопрос (причем не лучшим образом - условия для проникновения в среду академиков непонятных личностей типа Ишаева и Кузыка только увеличиваются), но почти полностью умалчивает о втором (вопросе о судьбе институтов, который на самом деле главный). Первый вариант законопроекта я из принципа не читал (нельзя соглашаться ни на какие решения в условиях искусственно созданного цейтнота), но вроде бы там было положение, что после проведения аудита часть институтов будет закрыта, часть присоединена к университетам, а какая-то часть будет подчинена новому агенству, которое будет создано взамен РАН. В принципе такой аудит является осмысленной вещью - но лишь при кристальной прозрачности процедуры аудита, участия в нем ученых с правом решающего голоса и при условии отсутствия влияния не нее каких-либо "вненаучных" мотивов (типа желания поживиться освободившейся недвижимостью или неоднократно озвученного намерения всю науку во что бы то ни стало загнать в университеты не из желания реальной пользы, а ради показухи с рейтингами университетов и из ведомственных и идеологических соображений). Никакое из этих условий ни в законопроекте, ни в реальном поведении властей не просматривается. А аудит тем не менее будет (несмотря на то, что он во второй версии законопроекта явно не прописан, он логически из нее вытекает) - де факто его уже с 1 июля, еще до утверждения закона хотя бы в первом чтении, Минобрнауки намеревалось начать.

Кстати, похожие идеи об аудите академических НИИ еще в 90-е годы высказывались "младореформаторами" (в числе которых был и Немцов) - публичных заявлений тогда вроде бы не было, но на уровне слухов эти сведения в академической среде циркулировали. Все эти подходы еще из тех времен, когда порушили прикладную науку не особенно задумываясь о последствиях (которые мы сейчас наблюдаем, в частности, в виде безумных вливаний средств в Сколково и Роснано для восстановления утраченного тогда).

3) До сих пор академические институты управлялись отчасти самоуправлением научных коллективов (принятием решений на ученых советах, выдвижением кандидатур директора), отчасти академиками (они из себя выбирали исполнительный орган, который утверждал кандидатуры директоров институтов; распределяли между институтами ту небольшую часть госфинансирования РАН, которая оставалась после перечисления так называемого базового финансирования институтам - на зарплату сотрудникам, содержание зданий и оборудования и т.п.). В этой части к академикам были претензии, но теперь эти их функции предлагается передать некому новому госоргану (еще не созданному, с непрописанными полномочиями, механизмами формирования его персонального состава и т.п.). Если не заставить власти сделать необходимые уточнения, то это скорее всего будет означать переход рычагов управления от академиков (которые при всех их недостатках и клановости довольно неплохо ориентировались в науке, были именно в ней заинтрересованы и больших злоупотреблений не допускали) к чиновникам (почти наверняка мало что понимающим в науке, относящимся к ней с безраличием и с на порядок большими склонностями к воровствству). Судьба самоуправления в институтах в законе не указана (есть большие опасения, что его не будет совсем).

В общем, этот закон, говоря политкоректно, является "рамочным". В переводе с бюрократического языка на человеческий это означает предложение: давайте сейчас все сломаем, а что строить взамен - разберемся уже потом (и желательно поскорее и без учета мнения тех, кому потом в этом "доме" жить). Спасибо, не надо - мы это уже проходили в 90-х. Разумный человек сначала разрабатывает проект того, что строить взамен, а потом уже ломает. А кто делает иначе - либо идиот, либо жулик.

4) Отъезд ученых из страны вызывался главным образом плохим финасированием: на зарплату ученого трудно (а в некоторые периоды времени - почти невозможно) было прожить и для многих направлений науки (требующих кроме зарплаты еще и дорогостоящего оборудования) просто не получалось нормально заниматься исследованиями. Костность академиков во все это если и внесла какой-то вклад, то совсем не главный. Примерно в 2007-2008 году в академии наук резко подняли зарплату (совсем не золотые горы, но, по крайней мере, эти деньги стали похожи на нормальную зарплату, а не на пособие по безработице) - и многие выехавшие ученые стали задумываться о возвращении, а некоторые даже реально вернулись. Академики же при этом оставались те же самые, но на интерес к возвращению это не влияло почти никак.

Малое количество молодых ученых объяснялось тоже низкими зарплатами - кто же будет лет 10 (ВУЗ +аспирантура) напряженно учиться, чтобы потом на гроши жить. Сейчас какой-то интерес у молодых появляется, но в академических институтах нет ставок для приема новых сотрудников и нет достойных пенсий для пожилых ученых, чтобы у них был стимул освободить место. И то и другое упирается в финансирование, которое не академия наук определаят, а правительство. Так что эти упреки тоже не по адресу.

Это лишь примеры, демонстрирующие, что главный рычаг - размер, направления и способы распределения финансирования - всегда оставался в руках государства и оно через него оно эволюционным путем уже давно могло бы если не какие угодно, то довольно многие позитивные изменения в науке осуществить. Раз этого не делалось - либо идиоты, либо не реформу они хотят, а чего-то другого.

Свой законопроект власти уже без потери лица отменить не могут (а стало быть и не пойдут на это), но есть шанс заставить их сделать вид, что они только хорошего хотели и нарисовать в этой пустой рамке какую-то приемлимую картинку (причем желательно в самом законе, а не в позаконных актах, на откуп которых сейчас все отдается и которые потом могут быть как угодно по тихому изменены).

P.S. Если я своими комментариями насчет "реформы" академий наук злоупотребляю своими полномочиями аднинистратора форума, то прошу не стесняться мне на это указать. Хотя тема и объявлена немодерируемой, все это имеет к ББ достаточно косвенное отношение. Я больше пишу про РАН, но надо заметить, что Институт ревматологии входит в систему РАМН (которая тоже реформируется) и по правительственному законопроекту (как я понял) тоже будет подвернут процедуре аудита с рисками потерь собственности, переподчинения или закрытия - вот вроде и все, что здесь ББ касается.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вс Июл 14, 2013 9:02 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Внимание! На сайте roi.ru появилась петиция против правительственной версии реформы РАН:
https://www.roi.ru/poll/petition/obrazovanie_i_nauka/ob-otmene-zakonoproekta-305828-6-quot-o-rossijskoj-akademii-nauk-reorganizatcii-gosudarstvennyh-akademij-nauk-i-vnesenii-izmenenij-v-otdelnye-zakonodatelnye-akty-rossijskoj-federatcii-quot-ili-federalnogo-zakona-v-sluchae-ego-prinyatiya/
Просьба регистрироваться на сайте госуслуг (доступ к голосованию через него организован), так как это в любом случае пригодиться, и голосовать за вышеуказанную инициативу.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
UO2



Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 330
Откуда: Лен. обл.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 14, 2013 10:10 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
"Малое количество молодых ученых
объяснялось тоже низкими зарплатами - кто
же будет лет 10 (ВУЗ +аспирантура)
напряженно учиться, чтобы потом на гроши
жить. "

Помниться в 2004-ом дипломный руководитель уговаривал меня продолжить учебу в аспирантуре, да желание у меня было. Но озвученная мне з/п аспиранта (что то около 3 т.р.) повергла меня тогда в шок, т.к. не дотягивалв даже до заводской стипендии, которую получал на последних курсах.


" P.S. Если я своими комментериями насчет
"реформы" академий наук злоупотребляю
своими полномочиями аднинистратора
форума, то прошу не стесняться мне на это
указать."

На многих крупных тематических форумах есть общие разделы, где можно пообщаться на отвлеченные темы (политика, социальные вопросы, искусство). Считаю, это вполне нормально, т.к. наша жизнь, к счастью, не состоит из одной ББ. А узнать о ситуации от человека, который знает ее изнутри, всегда интереснее и полезнее, чем из телевизора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вт Июл 16, 2013 7:09 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
http://a-pereswet.livejournal.com/417048.html
Хотя написанное по ссылке и кажется юмором, на самом деле это почти не шутка - все ровно так и будет после "реформы" РАН если не вынудить власти наполнить ее хоть каким-то реальным содержанием.

Для тех, кому тема "реформы" интересна настолько, что он готов ради этого осилить много букв, даю еще одну ссылку: http://www.odnako.org/blogs/show_26556/
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vladim.D



Зарегистрирован: 27.01.2011
Сообщения: 132
Откуда: Минусинск

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2013 7:11 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Мне будет всё понятно про РАН, если я пойму связь между нашей ББ и РАН. Я говорю - наше ББ, а хотелось бы сказать - наше родное российское лечение ББ, Вот уже 36 лет, как я болею ББ. Диагноз мне ставили в ИР. Что изменилось за 36 лет? Вот подарили нам в начале 70-х Жигули. И эта машина стала российской навсегда. Все улицы заполнены импортными машинами, а наш итальянский Жигули отстал навсегда. Что же нашего в лечении ББ? Наше ББ в провинции ездит на тех же Жигулях, в столице - на импортных ФНО. В регионе много-много лет один и тот же старенький артролог, в муниципалитетах ни артрологов, ни ревматологов. И приходится каждый раз врачам объяснять азы ББ. Меня никто, как ББшника, не ведёт, не учитывает. Нигде я не значюсь, ни в какие статистики не вхожу. Лишь раздражаю врачей своей болячкой. И вот я хочу понять, - что значит для меня, живущего в центре Сибири, которой прирастает Россия, РАН в прикладном значении? Фундаментальное значение понятно - так как оно меня не коснётся, да и детей и внуков тоже. Дай бог, чтобы их не коснулась эта ББ в российском исполнении.
_________________
33гсББ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Взаимодействие и общение ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах