Перезагрузка(очистка кишечника и роль его микрофлоры при ББ)
(страница 2 из 3)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Новости медицины и дискуссионные темы ->
Перезагрузка(очистка кишечника и роль его микрофлоры при ББ)


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Автор Сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2303
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2012 6:02 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
На всякий случай напоминаю, что вопрос о безкрахмальной диете обсуждался в теме о диете. В частности, ответ на некторые вопросы ASKicker'а, на мой взгляд, дан в сообщении по адресу http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=8245#8245
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Follower



Зарегистрирован: 21.03.2014
Сообщения: 21
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2014 10:53 pm    Заголовок сообщения:

ГИПОТЕЗА: HLA B27 предрасполагает к ББ, изменяя МИКРОБИОМ

Ответить с цитатой
Приветствую,

Считаю нужным осветить тенденцию исследований и дискуссий на Западе, которая по определенным причинам игнорируется в пост-СНГ.

Для этого я решил перевести гипотезу, описанную на ПабМеде, в кратце дающую представление о тенденции.
Переводил сам, возможны неточности.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3204318/


ГИПОТЕЗА: Время проверить кишечник: HLA B27 предрасполагает к Болезни Бехтерева, изменяя микробиом


Почти четыре десятилетия прошло с тех пор как две группы впервые сообщили о сильной взаимосвязи между HLA B27 и болезни Бехтерева. Это, возможно, самая сильная связь между генетически определенным фактором и генетически сложным, иммуноопосредованным заболеванием. Технологически более сложный подход полногеномного сканирования стремится к нахождению генов которые на 2 порядка менее влиятельны в предрасположении к болезни по сравнению с эффектом B27. И столь же примечательно, как открытие взаимосвязи “B27 - анкилозирующий спондилит” является разочаровывающее наблюдение за тем, что мы все еще не в состоянии точно определить механизм этого биологического эффекта.

Недавний доклад на международном семинаре о роли HLA-B27 в спондилоартритах резюмирует 3 ведущих теории относительно того, почему HLA-B27 предрасполагает к воспалению:
а) HLA-B27 представляет собой особый пептидный набор, и таким образом оказывает прямое влияние на иммунный ответ, как ожидаемый молекулой MHC (Главный комплекс гистосовместимости)
б) HLA-B27 сворачивается ошибочно и активирует серию внутриклеточных событий, известных как “ответ на нарушение сворачивания белков” (unfolded protein response)
в) HLA B27 образует димер на клеточной поверхности, и это служит в качестве мишени для клеток - естественных киллеров.
Ни одина из этих теорий, однако, не объясняет адекватно патогенез спондилоартропатий (воспалительных спондилоартритов).
Это резюме о работе заседания под эгидой Национального Института Артрита и Заболеваний Опорно-Двигательного Аппарата для членов IGAS (Международная Генетика Болезни Бехтерева), SPARTAN (Сеть Исследования и Лечения Спондилита), а также заинтересованные члены PANLAR (Пан Америманска Лига Против Ревматизма), не упоминает о роли эндогенной флоры в патогенезе этого заболевания.

Несколько особенностей анкилозирующего спондилоартрита пересекаются с воспалительными заболеваниями кишечника (ВЗК). Пациенты с ВЗК могут развить сакроилеит, периферический артрит, увеит, афтозный стоматит - все - потенциальные проявления анкилозирующего спондилоартрита или его родственника, другого связанного с HLA B27 заболевания - реактивного артрита. И наоборот, у пациентов с анкилозирующим спондилитом или реактивным артритом часто наблюдаются ВЗК, хотя это может и не иметь клинических проявлений. В настоящее время выражено общее согласие что флора кишечника играют причинную роль в ВЗК. А некоторые из генетических факторов идентифицированы как предрасполагающие к ВЗК, включая NOD2 и CARD9 участвуют в распознавании либо реагируют на микробные продукты.

Ряд других иммунно-связанных заболеваний, включая все заболевания семейства спондилоартропатий, как полагают, имеют бактериальный патогенез. Некоторые утверждают, например, что псориаз является заболеванием, вызванным кожной флорой. Псориаз, конечно, связан с псориатическим артритом. Саркоидоз, болезнь Бехчета, и, возможно ревматоидный артрит также можгут быть вызваны реакцией на бактерии.

Ряд исследователей обратили внимание на взаимосвязь между спондилоартропатией и бактериальной флорой. Наиболее очевидная связь - это признанная способность Хламидий и некоторых штаммов Salmonella, Shigella, Yersinia или Campylobacter вызывать реактивный артрит. Некоторые обратили внимание на колонизацию флоры кишечника бактерией Klebsiella у пациентов с болезнью Бехтерева и эта колонизация также может вызывать вспышки внешнего увеита. Другие сообщают о перекрестной реактивности между имунной сывороткой к определенному изоляту Klebsiella и HLA B27. Замечания о Klebsiella были противоречивыми и сложно воспроизводимыми. Однако, HLA B27 имеет необычную степень идентичности последовательностей с белками, полученными из грамотрицательных бактерий. Моноклональные антитела к HLA B27 могут вступать в реакцию с конкретной грамотрицательной бактерией. А эндотоксин из клеточной стенки грамотрицательных бактерий при введении в подушечку лапы крысы, вызывает острый увеит - сходство с тем, что характерно для связанного с HLA B27 спектра заболеваний.

В то время как этим наблюдениям по несколько десятков лет, их неспособность набрать широкое признание может быть связана в некоторых случаях с невозможностью воспроизвести результаты, а также неспособностью связать патогенез болезни Бехтерева с любым из вышеперечисленных выводов. Эта связь становится все более очевидной. Мы выдвигаем гипотезу, что HLA B27 влияет на состав эндогенной флоры организма и что эта "B27-образная флора" вызывает Болезнь Бехтерева.

Более десяти лет назад, лауреат Нобелевской премии Джошуа Ледерберг обратил внимание на микробиом человека и отметил, что каждая клетка в организме человека является носителем порядка десяти геномов бактериальной, вирусной или грибковой природы. Процесс характеризации разнообразия микробов, для которых мы играем роль хозяина пугает. Стул, например, содержит не менее 1000 видов бактерий, а мы регулярно выращиваем только небольшой их процент. Более того, микробиом разных людей может варьироваться в генах, кодирующих функционально взаимосвязанные пути, которые оказывают непосредственное влияние на хозяина. И хотя NIH (Национальный институт здравоохранения США) имеет выделенный, особый интерес к выяснению и растолковыванию всего микробиома, каталогизация этого разнообразия остается незаконченной задачей в настоящее время. Но совершенно ясно, что эти микробы оказывают глубокое влияние на иммунный ответ. Например, животные, выращенные в безбактериальной среде, не в состоянии развить нормальную иммунную систему и нормальную лимфоидную архитектуру. Развитие ряда клеточных клонов (В-клетки, Th17, Treg, баланс Th1/Th2 и CD8 Т-клетки) происходит аномально в безбактериальных животных. В то же время, HLA B27-положительные крысы, которые обычно развивают Колит, поражения кожи и заболевания сустувов в целом остаются здоровыми в безбактериальной среде, а несколько мышиных моделей Колита были вылечены безбактериальной средой. Большинство моделей аутоиммунных заболеваний у лабораторных животных требуют вспомогательное лекарственное вещество, которое обычно действует путем активации врожденного иммунитета - системы организма для выявления патогенных микроорганизмов. Совсем недавно мы узнали, что Bacteroides (род грамотрицательных анаэробных палочковидных бактерий, являются представителями нормальной микрофлоры кишечника) может улучшить мышиную модель Колита, что Clostridium (род грамположительных бактерий) влияет на присутствие регуляторных Т-клеток, и что мышиная модель аллергической реакции также зависит от флоры кишечника. У мышей, которые испытывают дефицит TLR5 развивается ожирение и изменения, имитирующие метаболический синдром. Трансплантация кишечной флоры от мыши с дефицитом TLR5 здоровой, стерильной мыши, вызывает признаки метаболического синдрома у реципиента. Исследования, подобные этим дать ближе понять механизмы, посредством которых измененная флора может влиять на восприимчивость к болезни.

Колит в HLA B27 модели трансгенных крыс может быть эффективно предотвращен при помощи антибиотиков, и эта ремиссия может поддерживаться, если крыса колонизирована бактерией Lactobacillus Rhamnosus, но не Lactobacillus Plantarum. В противоположность этому, Lactobacillus Bifidus (Бифидобактерия) вызывает артрит у безбактериальных мышей, которые не имеют антагонист рецептора IL-1.

Сам по себе HLA B27 влияет на иммунный ответ на ВИЧ и Гепатит С, а производные продукты вируса стимулируют врожденную иммунную систему. Трансфекция HLA B27 в культивированные клетки, выведенные из моноцитов снижает пролиферативный ответ на эндотоксин, эффект, который может быть косвенно связан со свойством HLA B27 изменять бактериальную флору. Репликация Salmonella увеличивается в клеточной колонии моноцитов, если в них есть HLA B27. HLA B27 также влияет на гуморальный иммунитет под влиянием нескольких грамотрицательных бактерий. Пациенты со спондилоартритом имеют повышенные титры антител к клеточным стенкам бактерий.
Ювенильный ревматоидный артрит у крыс провоцируется клеточными стенами микобактерий. Ювенильный ревматоидный артрит во многом сходен со спондилоартропатией, влючая болезни позвоночника, новокостные образования, увеит, и негонококковый уретрит. Подверженность ювенильному артриту повышена у крыс имеющих HLA B27. Преимущественно болезнь Бехтерева является мужской болезню и пол также имеет мощное влияние на бактериальную колонизацию. Все эти наблюдения дают дополнительную поддержку для гипотезы, что HLA B27 предраспологает к болезни Бехтерева путем влияния этого гена на эндогенную флору организма.

Ценность любой гипотезы о патогенезе болезни зависит от способности стимулировать исследования, которые приводят к новому пониманию, которое могло бы в свою очередь привести к улучшенному лечению. В идеале гипотеза должна быть протестирована, но сложность бактериального генома, живущего в каждом из нас делает этот тест непростой задачей. Трансгенные крысы с HLA B27 и бета-2 микроглобулином и которые проявляют болезнь, сходную со спондилоартритом представляют собой альтернативу исследованиям на людях. Мы приступили к исследованиям для характеристики кишечной флоры этих крыс и их сожителей в клетке (контрольная группа) до начала клинического заболевания. HLA B27 в настоящее время признанно включает в себя по крайней мере 65 подтипов, только два из которых не предрасполагают к болезни. Является осуществимым создание трансгенных животных с этими подтипами с целью определить, влияет ли подтип по-разному на эндогенные флору. Разработка исследований на людях является более проблематичной, но это может привести к окончательной награде: возможности предотвращать анкилозирующий спондилит. Хотя сакроилеит обычно не наступает резко, острый увеит, которая часто сопровождает ББ имеет измеримое начало и приступы могут быть легко определены. Изолят Лактобактерий (Lactobacillus), который предотвращает возникновение Колита у B27 положительных крыс, которых лечат антибиотиком, Lactobacillus Rhamnosus GG, доступен без рецепта в Соединенных Штатах.
Соответственно одним из тестов гипотезы может быть оценка способности этого пробиотика предотвращать приступы острого увеита у пациентов с ББ.

В последние несколько лет мы начали понимать, как сильно микробиом формирует иммунный ответ. Как ген, который кодирует белок, который представляет антиген стимулирующий иммунный ответ и который также регулирует позитивную и негативную выборку Т-клеток в тимусе, HLA B27 определенно имеет влияние на нормальную микробную флору человека. Вполне возможно, что дополнительные свойства HLA B27, такие как димеризация, его влияние на “ответ на нарушение сворачивания белков” или пептидная идентичность между B27 и бактериально-производных белков - все влияют на бактериальную колонизацию. Однако огромное разнообразие кишечной флоры и довольно примитивное понимание этого разнообразия делают труднооценимым то, каким образом HLA B27 изменяет эту флору. Хотя вполне возможно, что другие HLA-ассоциации также зависят от эффекта молекулы MHC на бактерии, HLA B27-ассоциация является самой сильной из этих ассоциаций и, следовательно, должна быть самой легкой для испытания этой гипотезы. Авторы надеются, что это эссе простимулирует дополнительные исследования о влиянии HLA B27 на эндогенную флору и влияние этой флоры на патогенез болезни Бехтерева. Современные молекулярные устройства должны преуспеть в категоризации видов бактерий в человеческом микробиоме гораздо лучше, чем при подходе их выращивания, который был использован несколько десятилетий назад.

Выяснение патогенеза болезни Бехтерева, несомненно, будет иметь терапевтические последствия. Если в основном врожденный иммунитет отвечает за ее патогенез, то имеет смысл, что ингибирование фактора некроза опухоли альфа будет эффективным терапевтическим средством. Но ингибирование TNF-альфа может также само по себе оказывать влияние на бактериальную флору и этот эффект может быть потенциально анти-терапевтическим. Мы вступили в эру, в которой уже начали исследовать преимущества фекальной трансплантации для изменения эндогенной флоры. Снижение артритогенной флоры или индукция атни-артритогенной флоры являются потенциальными терапевтическими направлениями, которые могут быть эффективны при низком риске и даже безопасны, что оправдало бы их использование для профилактики. Возможно, почти 40 лет после того, как было обнаружено влияние HLA B27 на предрасположенность к спондилоартропатиям, мы, наконец, имеем инструменты для выясниия механизма этой сильной взаимосвязи.

Благодарности
Эта работа была поддержана грантом NIH номер RO1EY019604.

Примечания
Потенциальных конфликт: Джеймс Розенбаум и Oregon Health & Science University подали заявку на патент о концепции лечения или ингобирования развития спондилоартрита посредством манипуляций кишечной флорой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вернуться к началу
Follower



Зарегистрирован: 21.03.2014
Сообщения: 21
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: Ср Май 21, 2014 7:50 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Группа исследователей под руководством Dan L. Littman, MD, PhD, из Нью-Йоркского университета обнаружила, что 75% пациентов с впервые выявленным, нелеченым Ревматоидным Артритом имеет особую кишечную микрофлору, с преобладанием ПРО-воспалительной бактерии Prevotella copri.

http://www.medpagetoday.com/Rheumatology/Arthritis/42799
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
creg77



Зарегистрирован: 21.11.2010
Сообщения: 207
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2014 8:54 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
а кишечник у всех бехтеревцев работает нормально ?
у меня постоянно нарушен.
анализы в норме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Monika



Зарегистрирован: 08.12.2013
Сообщения: 36
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2014 12:44 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
У меня вместе с ББ начались проблемы с жкт, задолго до нпвс, боли, метеоризм ,и т.д. Именно жкт проявил себя сначала сильнее суставов. Известно ,что часто, с суставной симптоматикой имеется поражение жкт, с симптомами или без таковых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MikeNow



Зарегистрирован: 19.02.2015
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2015 3:55 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Мне будучи инженером оказалось очень трудно понимать пост Follower-a, хотя его содержание имеет потенциальный ключ к лечению нашего заболевания. Не мог бы кто-нибудь кратко объяснить эту гипотезу?
Я так понял, что некий вид бактерий оставляет маркеры на стенках клеток тканей, которые иммунная система начинает распознавать как врага.
И тогда остается только убить этот вид бактерий в себе и все будет ок) Так просто на словах!
А если серьезно? У меня тоже 100% ощущение, что это не организм сошел сума и сам себя дерет, а как ему и положено выполняет свою защитную функцию. Господи, почему же я не на микробиолога выучился?(((
Интересно, а проводятся ли аналогичные клинические исследования у нас? Или все только на блокираторе ФНО-а помешаны, чтобы рубить бабос?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2303
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2015 12:36 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
MikeNow писал(а):
Мне будучи инженером оказалось очень трудно понимать пост Follower-a, хотя его содержание имеет потенциальный ключ к лечению нашего заболевания. Не мог бы кто-нибудь кратко объяснить эту гипотезу?

А оно Вам надо? Это всего лишь гипотеза, причем, на мой взгляд, крайне расплывчато сформулированная и слабо аргументированная (в основном путем отсылки к результатам экспериментов на животных, что совершенно не показатель; например вот тут тоже пытались вызвать у мышей подобие ББ путем имитации кишечной инфекции, а результате получили не увеличение, а уменьшение частоты заболеваний).

Суть же гипотезы такова (насколько я понял при беглом чтении) - при наличии B27 набор микроорганизмов, живущих в кишечнике, имеет некие особенности (не указано какие именно и как именно B27 порождает эти особенности); именно эти особенности и порождают ББ (не указано за счет каких именно механизмов). В общем производит впечатление очередного текста ни о чем (среди публикаций в Пабмеде таких текстов имеется не так уж и мало) - что наводит на подозрение, что истинный мотив написания этого текста указан в самом конце, после слов "Потенциальный конфликт" (интересов).

P.S. Взгляните на пункт 2) в вот этом комментарии. Он имеет некоторое отношение к обсуждаемой здесь теме (и заодно в какой-то мере отвечает на вопрос, заданный Вами в другом топике).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Follower



Зарегистрирован: 21.03.2014
Сообщения: 21
Откуда: Canada

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2015 9:15 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):

...при наличии B27 набор микроорганизмов, живущих в кишечнике, имеет некие особенности (не указано какие именно и как именно B27 порождает эти особенности); именно эти особенности и порождают ББ (не указано за счет каких именно механизмов).


Сергей,
инересно отметить, что в декабре 2014 было опубликовано новое исследование на тему дисбиоза кишечника, согласно которому (перевод):

* "...вполне возможно, что изменения микрофлоры кишечника вызваны самой ББ как следствие, т.е. ББ изменяет микрофлору независимо от механизмов, которые вызывают ББ..."

* БОНУС Smile
"...интересно, что в данном исследовании не было отмечено никакой связи Клебсиллы с ББ, в отличие от предыдущих отчетов..." (в то же время было существенно увеличено кол-во других видов - Lachnospiraceae, Veillonellaceae, Prevotellaceae, Porphyromonadaceae и Bacteroidaceae...).

http://www.nature.com/nrrheum/journal/v11/n1/full/nrrheum.2014.207.html

http://www.readcube.com/articles/10.1038%2Fnrrheum.2014.207

вот такие вот противоречия Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2303
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2015 2:16 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Follower писал(а):
вполне возможно, что изменения микрофлоры кишечника вызваны самой ББ как следствие, т.е. ББ изменяет микрофлору независимо от механизмов, которые вызывают ББ

Вообще-то в биомедицинских исследованиях это стандартная трудность (и частая логическая ошибка в интерпретации результатов как дилетантами, так и зачастую профессионалами) - сравнительно легко найти корреляцию (склонность изменяться одновременно) между A и В, но очень трудно понять, что здесь причина, а что следствие (изменение A вызываете изменение B или же наоборот изменение В вызывает изменение A; также всегда вполне может оказаться, что истинная первопричина есть некое С, на которое в эксперименте никто внимание не обращает и не меряет, но которое вызывает как изменения А, так и изменения В, заставляя А и B коррелировать между собой).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
igorkzn



Зарегистрирован: 12.03.2015
Сообщения: 11
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 11:44 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):
По моему это "обман трудящихся". ...
Я пробовал попринимать пробиотики (см. мое предыдущее сообщение) около полутора месяцев - по анализам эффект выражался только в увеличении гемоглобина

А если этот срок - ничто мал для Вашего случая?
Я позже представлюсь в соответствующей теме, но в последний раз прием пробиотиков был вынужден вести 9 м-цев для достижения результата, т.к. за все время приема антибиотиков я (со слов врача) заработал дисбактериоз последний стадии, хотя по ощущениям никак это особо не чувствовал.
Соответственно, врач пояснила, что до начала лечения в кишечнике и на слизистых у меня в основном патогенная флора, особенно стрептококк, который по ее мнению и приводит к запуску обострений при РА и ББ ...
роль микрофлоры
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2303
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2015 7:26 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
igorkzn
Цитируя меня, Вы совершенно выдрали фразы из контекста (например про "обман трудящихся" - это ответ на сообщение romak'а, непосредственно предшествующее моему, и касается только одной конкретной характеристики одного совершенно конкретного пробиотика). Так что не буду комментировать Вашу реакцию на якобы мои утверждения, которых я на самом деле не делал Smile Возможно Вам стоит повнимательнее почитать топик (если хотите совсем хорошо понять контекст, в котором стоит понимать мной написанное, то можно и вот здесь почитать - http://artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?t=901 ).
igorkzn писал(а):
дисбактериоз последний стадии, хотя по ощущениям никак это особо не чувствовал

Вообще-то такого диагноза как дисбактериоз в международном классификаторе болезней нет вообще. И особенно подозрительно, когда такой диагноз ставится в отсутствие каких-либо либо симптомов со стороны ЖКТ. Если делались какие-то анализы на дисбактериоз, то анализы насчет дисбактериоза, делаемые обычно в России, на самом деле мало что значат - об этом, да и вообще о дисбактериозе, Вы можете почитать например по вот этим двум ссылкам (первая более популярным языком написана, а вторая более медицинским):
http://ria.ru/authors/20110222/337418784.html
http://www.cvsproblem.narod.ru/My_Homepage_Files/diz.htm

P.S. Если применение пробиотиков у Вас привело к уменьшению активности ББ, то ничто не мешает Вам рассказать об этом - но желательно со всеми подробностями, такими как сопутствующее лечение и заболевания (если таковые имеются), изменения в лечении перед началом и за время приема пробиотиков и т.п. (последние два абзаца в вот этом сообщении дают пример того, как мне представляется правильным такие вещи излагать).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
igorkzn



Зарегистрирован: 12.03.2015
Сообщения: 11
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 14, 2015 11:40 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):
igorkzn

Вообще-то такого диагноза как дисбактериоз в международном классификаторе болезней нет вообще. И особенно подозрительно, когда такой диагноз ставится в отсутствие каких-либо либо симптомов со стороны ЖКТ.


Скоро найду побольше времени и расскажу о своей ББ.
Что касается "дисбактериоза", то это термин я применяю по-старинке.
Как я прочитал в книге "Дисбиоз кишечника" (под ред-цией Ткаченко и Суворовой... обе - доктора мед. наук, профессоры и т.п. ), термин "дисбактериоз" был введен A. Nissle еще в 1916г.
Более общим понятием является "дисбиоз" и наверное, грамотнее употреблять именно это понятие далее.
Если погуглите тему "дисбиоз", то море информации об этом найдете , в т.ч. и научной; и стоит ли сомневаться, что эта проблема с дисбиозом кишечника реально у человека существует, хотя ее может и не быть по непонятным причинам в справочнике МКБ.
Зато в РФ есть отраслевой стандарт ОСТ 91500.11.0004-2003 "Протокол ведения больных. Дисбактериоз кишечника" (утв. приказом Минздрава РФ от 9.06.2003 г. № 231)
Ну мало ли, что там "буржуины" придумали (это я по поводу отсутствия такого заболевания , как дисбактериоз.... а наши плетутся в фарватере "прогрессивной медицины". А "дисбиоз" у в МКБ есть?
Где-то читал, что сейчас америкосы такие смешные "психические" диагнозы пытаются придумать, поставить и ввести в справочники (наверное, чтобы потом со страховой компании деньги под это дело тянуть - там у них на это весь мед. бизнес заточен) , что "смех и слезы" и лет 10-20 назад у "советского" человека волосы бы от этого дыбом встали.
Ну не замечают неграмотные врачи дисбиоза, ну и ладно....
А он - есть... ну почитайте вышеуказанную книгу российских авторов. Или погуглите диссертации по этой теме.
Если кода МКБ нет, как тогда к диссертации эту тему принимают? ...
А что касается того, что мне специалист кардио-ревматолог, который занимается еще и темой дисбиоза, поставила диагноз дисбиоза последний стадии, то и в научной литературе выделяют четыре степени (в т.ч. и в этой книге так указано). Да, не чувствовал я особых проблем по кишечнику у себя до начала приема пробиотиков .... ну и слава Богу, может и не 4-я стадия у меня была, а другая....
Ну я и проблемы с позвоночником не чувствую, хотя ББ мне теперь ставят и также в заключении по МРТ говорят об отеке и т.п.
И также до того, как попал к этому кардио-ревматологу, не чувствовал проблем с сердцем... вообще, а кардиограмма "говорила" о некоторых начинающихся проблемах (ну и наличие гипертонии это доказывало). Т.е. начиличие "чувствования" или "нечувствования" проблем в организме - ни о чем не говорит (это я про нечувствие у себя проблем с ЖКТ).
За 9-мцев приема пробиотиков кардиограмма пришла в норму (а там, со слов врача, на задней стенке желудочка "сидели" стрептококки) !
В любом случае, 30-ти летний опыт приема антибиотиков ни к чему хорошему привести не мог и наверняка дисбиоз был и наверное еще есть, а отсюда - все обострения и др. проблемы, о чем поведала мне этот ревматолог.
Я ей верю и в ее методику излечения поверил; и поскольку метод излечения дисбиоза и через него- многих других заболеваний пробиотиками как бы ближе к натуральному (не химию же едим) и мягкому методу, но посчитал нужным его начать.
Ведь если погуглить тему "иммунитет формируется в кишечнике", то найдете много подтверждающих статей и пр. информации.
http://smena.ru/news/2014/04/28/23329
Где-то видел инфо, что 70% иммунитета зависит от состояния микрофлоры кишечника.
Так почему бы его не полечить в нашем случае, когда у нас аутоимунное заболевание ? Врач говорит - что непременно поможет...
Думаю, что надо пробовать... хуже ведь не будет (и снова - не химию же пьем, а пробиотики)
Кстати, у этого доктора своя какая-то "авторская методика" излечения дисбиоза и очистки кишечника. Для очистки она назначает натрия тиосульфат. На себе ощутил - чистит кишечник капитально.... заметил также, что даже худею после этого....
Т.е. я здесь хочу подтвердить, что из методики этого врача начало заселения пробиотиков должно идти с чистки кишечника...
И еще "кстати" - категорически она запрещает мне пить сульфасалазин, который мне местные "классические" ревматологи рекомендуют начать пить... Вот такая дилемма сейчас стоит передо мною... пить-не пить.... пока не пью, на НПВП тока сижу и на ее (прописанные этим доктором) препаратах... и плюс еще на немецкой гомеопатии в виде инъекций (но это - от другого доктора Smile )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2303
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 1:26 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
igorkzn
Вынужден напомнить, что наш форум посвящен болезни Бехтерева, а не каким-то другим заболеваниям. Может быть я сам виноват в том, что своей репликой спровоцировал Вас на эти многобукв (в которых про ББ по сути нет ничего), но я всего лишь дал Вам справочную информацию, которая (исходя из моего многолетнего опыта отделения действительно стоящих вещей от дезы в источниках медицинской информации) мне показалась достаточно адекватной и могущей быть Вам полезной. А уж принимать ли эту информацию в расчет - это исключительно Ваше личное дело (но и проблемы, в случае чего, - тоже исключительно Ваши).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вернуться к началу
igorkzn



Зарегистрирован: 12.03.2015
Сообщения: 11
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вс Апр 05, 2015 7:20 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
был в Москве снова на приеме у кардио-ревматолога, которая ушла в тему пробиотиков и теперь лечит многие заболевания через них.
Она в 1000-й раз подтвердила, что прием сульфалазина ведет к инвалидности и типа "не пей", а также то, что прием НПВП также негативно действует на микрофлору, подавляя ее.
Т.е. она вроде как склонялась, что надо прекратить прием Аркоксии в моем состоянии, хотя суставы еще припухшие и немного болят. Но я сам побоялся полностью остаться без поддержки и решили далее принимать Аркоксию, но снизив дозу.
Т.е. я хочю сказать, что прием сульсалазина и НПВП (а порой тут так и принимают, судя по отчетам) ведет к полному уничтожению микрофлоры и говорить об исцелении, ремиссии и т.п. - вообще неуместно, т.к. тупиковый это путь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manganin



Зарегистрирован: 11.04.2015
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Сб Апр 11, 2015 5:18 pm    Заголовок сообщения:

Re: Перезагрузка(очистка кишечника и роль его микрофлоры при

Ответить с цитатой
Проходил обследование, чистил кишечник фортрансом, трое суток уже без найза, хотя обычно раз в сутки. Имела место быть седация, но она ведь кратковременно.
Когда не курю, получается таблетка на двое суток.
На найзе около двух лет, ежедневно. Сульфасалазин пробовал - не пошло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Новости медицины и дискуссионные темы ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах