Диагностика болезни Бехтерева
Роман1 дебют понятие тоже не точное ,при дебюте сроком 1,2,3 месяца , а может и того меньше, может быть и идеально все в кпс, а дальше-вряд ли, скорее всего воспаление уже будет проглядываться на мрт-изменение суставных щелей ,жировая перестройка-это позже уже, а самое главное отек костного мозга. Болеть может все что угодно, масса причин. Наберите например "боль в пояснице" в интернете, Вам столько поисковик выдаст....устанете читать
Monika
спрашивая, "что болит?", я имел в виду случай с воспалением, т.е. если боль вызвана воспалением, то как такое может быть, что ничего не видно? то ли метод МРТ не позволяет, то ли вообще ответа нет, потому что там на месте боли ведь должно же что-то быть? Не может же быть, что ткани в полной норме, а есть воспаление, и оно болит. Значит, воспаления просто-напросто не видно на МРТ. А вот Вы пишете, что дебют - понятие относительное. Ну так значит, Вы соглашаетесь с тем, что на каком-то этапе воспаление не видно? А сколько это продлится, уже другой вопрос, может и 3 года. И вот этот самый отек костного мозга, всегда ли он виден? Если мои предположения верны, тогда совершенно не ясно, почему бы не использовать более мощные томографы, а не гадать на кофейной гуще, используя критерии? Нет оборудования, нет денег на оборудование? Тогда так и надо сказать. Кстати, я наткнулся на статью, где описывались результаты применения мрт, так вот там в ряде случаев сакраелит обнаруживался на рентгене, но не обнаруживался на мрт. И вывод статьи был такой, что мрт не заменяет рентген.
спрашивая, "что болит?", я имел в виду случай с воспалением, т.е. если боль вызвана воспалением, то как такое может быть, что ничего не видно? то ли метод МРТ не позволяет, то ли вообще ответа нет, потому что там на месте боли ведь должно же что-то быть? Не может же быть, что ткани в полной норме, а есть воспаление, и оно болит. Значит, воспаления просто-напросто не видно на МРТ. А вот Вы пишете, что дебют - понятие относительное. Ну так значит, Вы соглашаетесь с тем, что на каком-то этапе воспаление не видно? А сколько это продлится, уже другой вопрос, может и 3 года. И вот этот самый отек костного мозга, всегда ли он виден? Если мои предположения верны, тогда совершенно не ясно, почему бы не использовать более мощные томографы, а не гадать на кофейной гуще, используя критерии? Нет оборудования, нет денег на оборудование? Тогда так и надо сказать. Кстати, я наткнулся на статью, где описывались результаты применения мрт, так вот там в ряде случаев сакраелит обнаруживался на рентгене, но не обнаруживался на мрт. И вывод статьи был такой, что мрт не заменяет рентген.
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Роман1
Прямой ответ на Ваш вопрос таков - воспаление у Вас есть (так как оно есть всегда и у всех, также как и плесень в любой кастрюле на кухне - тут не факт наличия важен, а превышен ли некий порог, считающийся безопасным/нормальным). Боли в пояснице в отсутствии детектируемого МРТ воспаления с вероятностью процентов 95 вызваны не воспалением, а другими причинами.
А более опредленного (не вероятностного) ответа Вам никто не даст - и не из-за низкого магнтиного поля аппарата МРТ, а из-за вариабельности индивидуальной нормы у разных людей (у всех людей разная частота сердечных сокращений в покое, уровень сахара после еды, потребность во сне, индекс массы тела и т.п.) Где бы эту границу нормы не провести и как точно не меняй, всегда найдется процентов пять людей, у которых их индивидальная норма окажется за пределами этих границ (или наоборот - не-норма окажется внутри их). И, кстати, границы нормы для медицинских анализов как раз выбираются так, чтобы 95% здоровых людей в них попадали - если сделать границы уже, то будет слишком много ложных срабатываний (обнаружения каких-то "неполадок" у людей, с которыми на самом деле все в порядке); если сделать границы шире - то слишком много людей с реальным проблемами не будут выявлены. Как ни выбирай эти границы, будут ошибки либо первого типа, либо второго, либо обоих типов сразу - и точность измерительной аппаратуры тут непричем.
Для дектетированая воспаления в КПС в качестве границы нормы выбрано обнаружение признаков воспаления на аппарате МРТ вполне определенных характристик (насколько я понял, мощность в 1-1,5 Тесла считается достаточной, равно как расстояние между срезами в 3-4мм + еще кое-какие требования). Если оно не обнаруживается таким образом, то считается, что воспаление в пределах нормы. В смысле диагностики ББ такая установка границы нормы работает очень хорошо - и ложных срабатываний почти нет (3%), и случаев недодиагностики мало (воспаление в КПС не видно у порядка 15% бехтеревцев; причем из этих 15% большинство скорее всего составляют более позднии стадии ББ, на которых активного воспаления в КПС уже зачастую нет). Использование же аппарата МРТ с более продвинутыми характеристиками если и может что-то дать, то только смещение баланса "ложных срабатываний"/недодиагностики - причем в область неизвестных величин (так как этот баланс выясняется экспериментально, а соответствующих экспериментов скорее всего просто не было).
И врачи Вам не отвечают на Ваши вопросы не из-за заговора, и из-за того, что "прямой" ответ на них без пространных объяснений невозможен - пациент просто не поймет (поймет неправильно) смысл ответа. А объяснять - это долго и не факт что преуспеешь (я вот в другой теме сколько пытался Вам эти вопросы разжевать - а Вы все равно норовите куда-то в мир своих фантазий ускользнуть вместо принятия реального мира, в котором на даже на бытовом уровне на самом деле очень мало чего-то 100% определенного и однозначного, а разумные решения на основании только одного фактора почти никогда не принимаются).
Прямой ответ на Ваш вопрос таков - воспаление у Вас есть (так как оно есть всегда и у всех, также как и плесень в любой кастрюле на кухне - тут не факт наличия важен, а превышен ли некий порог, считающийся безопасным/нормальным). Боли в пояснице в отсутствии детектируемого МРТ воспаления с вероятностью процентов 95 вызваны не воспалением, а другими причинами.
А более опредленного (не вероятностного) ответа Вам никто не даст - и не из-за низкого магнтиного поля аппарата МРТ, а из-за вариабельности индивидуальной нормы у разных людей (у всех людей разная частота сердечных сокращений в покое, уровень сахара после еды, потребность во сне, индекс массы тела и т.п.) Где бы эту границу нормы не провести и как точно не меняй, всегда найдется процентов пять людей, у которых их индивидальная норма окажется за пределами этих границ (или наоборот - не-норма окажется внутри их). И, кстати, границы нормы для медицинских анализов как раз выбираются так, чтобы 95% здоровых людей в них попадали - если сделать границы уже, то будет слишком много ложных срабатываний (обнаружения каких-то "неполадок" у людей, с которыми на самом деле все в порядке); если сделать границы шире - то слишком много людей с реальным проблемами не будут выявлены. Как ни выбирай эти границы, будут ошибки либо первого типа, либо второго, либо обоих типов сразу - и точность измерительной аппаратуры тут непричем.
Для дектетированая воспаления в КПС в качестве границы нормы выбрано обнаружение признаков воспаления на аппарате МРТ вполне определенных характристик (насколько я понял, мощность в 1-1,5 Тесла считается достаточной, равно как расстояние между срезами в 3-4мм + еще кое-какие требования). Если оно не обнаруживается таким образом, то считается, что воспаление в пределах нормы. В смысле диагностики ББ такая установка границы нормы работает очень хорошо - и ложных срабатываний почти нет (3%), и случаев недодиагностики мало (воспаление в КПС не видно у порядка 15% бехтеревцев; причем из этих 15% большинство скорее всего составляют более позднии стадии ББ, на которых активного воспаления в КПС уже зачастую нет). Использование же аппарата МРТ с более продвинутыми характеристиками если и может что-то дать, то только смещение баланса "ложных срабатываний"/недодиагностики - причем в область неизвестных величин (так как этот баланс выясняется экспериментально, а соответствующих экспериментов скорее всего просто не было).
И врачи Вам не отвечают на Ваши вопросы не из-за заговора, и из-за того, что "прямой" ответ на них без пространных объяснений невозможен - пациент просто не поймет (поймет неправильно) смысл ответа. А объяснять - это долго и не факт что преуспеешь (я вот в другой теме сколько пытался Вам эти вопросы разжевать - а Вы все равно норовите куда-то в мир своих фантазий ускользнуть вместо принятия реального мира, в котором на даже на бытовом уровне на самом деле очень мало чего-то 100% определенного и однозначного, а разумные решения на основании только одного фактора почти никогда не принимаются).
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
При остеохондрозе и других (отличных от спондилоартритов) причинах боли в спине НПВП тоже могут помогать (вообще, врачи прописывают их в практически во всех ситуациях когда требуется обезболивание). Но быстрый (в течении пары суток приема) и яркий (полное исчезновение болей или значительное их уменьшение) эффект наблюдается значительно реже, чем при спондилоартритах. Поэтому хороший отклик на НПВП является одним из диагностических признаков (хотя и в разы менее сильным, чем МРТ или B27).
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Sergey
Роман1
Добавлю немного к Вашей дискуссии о достаточности МРТ-диагностики воспаления в КПС. Воспаление, в первую очередь, - это биохимический процесс: определенные молекулы связываются с другими молекулами-рецепторами клетки, тем самым вызывая целый каскад молекулярных реакций. Этот каскад в итоге вызывает и изменения в количестве "маркеров" воспаления, и в работе болевых рецепторов, и других процессах. В зависимости от индивидуальных особенностей биохимии организма изменения в результате "воспалительного каскада" могут отличаться. Именно поэтому воспаление может уже быть, но визуальных изменений может быть не видно.
И именно поэтому во всех описаниях результатов ренгена, КТ или МРТ ни один врач не напишет "нет воспаления", а пишут о том, что "изменения структуры не выявлены".
Роман1
Добавлю немного к Вашей дискуссии о достаточности МРТ-диагностики воспаления в КПС. Воспаление, в первую очередь, - это биохимический процесс: определенные молекулы связываются с другими молекулами-рецепторами клетки, тем самым вызывая целый каскад молекулярных реакций. Этот каскад в итоге вызывает и изменения в количестве "маркеров" воспаления, и в работе болевых рецепторов, и других процессах. В зависимости от индивидуальных особенностей биохимии организма изменения в результате "воспалительного каскада" могут отличаться. Именно поэтому воспаление может уже быть, но визуальных изменений может быть не видно.
И именно поэтому во всех описаниях результатов ренгена, КТ или МРТ ни один врач не напишет "нет воспаления", а пишут о том, что "изменения структуры не выявлены".
Екатерина
Как известно, у многих (но не у всех) бехтеревцев повышены показатели воспаления в крови - СОЭ и/или ЦРБ. Имеются работы (напр. http://www.medscape.com/viewarticle/726323), в которых говорится о том, что имеется некоторая корреляция между активностью болезни и высокочувствительным ЦРБ (hs CRP).
У меня же ситуация весьма странная: обычный ЦРБ ниже границы определения (<0,4), hs CRP ниже нормы в 15 раз (0,02 при норме 0,30). Воспалений суставов, видимых невооруженным глазом либо на МРТ нет (кроме плечевого сустава, о котором радиолог написал активированный артроз и КПС, в котором видны минимальные отеки костного мозга, которые радиолог описал, как "начинающийся сакроилеит"). При этом все болит, особенно ноги, бедра, ягодицы, плечи.
Я не принимаю ничего, т.к. разные НПВП мне никакого эффекта не дают. Зарядку делаю периодически, иногда катаюсь на велосипеде до 25 км или хожу в быстром темпе (до 6 км), однако не чувствую при этом никаких, ни положительных, ни отрицательных изменений в самочувствии.
Что же это может быть?
У меня же ситуация весьма странная: обычный ЦРБ ниже границы определения (<0,4), hs CRP ниже нормы в 15 раз (0,02 при норме 0,30). Воспалений суставов, видимых невооруженным глазом либо на МРТ нет (кроме плечевого сустава, о котором радиолог написал активированный артроз и КПС, в котором видны минимальные отеки костного мозга, которые радиолог описал, как "начинающийся сакроилеит"). При этом все болит, особенно ноги, бедра, ягодицы, плечи.
Я не принимаю ничего, т.к. разные НПВП мне никакого эффекта не дают. Зарядку делаю периодически, иногда катаюсь на велосипеде до 25 км или хожу в быстром темпе (до 6 км), однако не чувствую при этом никаких, ни положительных, ни отрицательных изменений в самочувствии.
Что же это может быть?
Bob54
Как я понял, основательно углубившись в тему, совершенно не обязательно воспаление видно на МРТ, что и видно в т.ч. из предыдущего сообщения, и из ряда докладов и прочих работ ревматологов. По-видимому, у Вас не большое воспаление, вот его и не видно на МРТ, но при этом, в силу индивидуальных особенностей организма, даже небольшое воспаление раздражает нервные окончания. В подтверждение могу сказать, что читал о результатах посмертного вскрытия больных псориазом. У них во многих органах, в т.ч. в суставах были обнаружены повреждения соединительной ткани, которые при жизни никак клинически не проявлялись. Т.е. у них был только кожный псориаз. А у Вас, очевидно, проявляется. То же и с НПВП. Из всего вытекает, что НПВП не могут убрать вообще все воспаление из организма. Они его только снижают, а у Вас толком и снижать нечего. Поэтому, они действуют, но Вы этого не чувствуете. У меня похожая ситуация, НПВП помогают, но мало. На МРТ колена изменения минимальны, а спускаться по лестнице проблематично. А у некоторых отеки, но почти не болит. СОЭ и ЦРБ, я так понял, вообще у некоторых не реагируют на воспаление ББ и прочих спондилитов, или реагируют мало, тем более на такое не большое воспаление, как у Вас. А то, что у Вас сакроилеит, не типичный для ББ + не типичный возраст, наталкивает на мысль о возможности не ББ, а псориатического артрита. Хотя, конечно, может, у Вас что-то другое, не ревматическое.
Как я понял, основательно углубившись в тему, совершенно не обязательно воспаление видно на МРТ, что и видно в т.ч. из предыдущего сообщения, и из ряда докладов и прочих работ ревматологов. По-видимому, у Вас не большое воспаление, вот его и не видно на МРТ, но при этом, в силу индивидуальных особенностей организма, даже небольшое воспаление раздражает нервные окончания. В подтверждение могу сказать, что читал о результатах посмертного вскрытия больных псориазом. У них во многих органах, в т.ч. в суставах были обнаружены повреждения соединительной ткани, которые при жизни никак клинически не проявлялись. Т.е. у них был только кожный псориаз. А у Вас, очевидно, проявляется. То же и с НПВП. Из всего вытекает, что НПВП не могут убрать вообще все воспаление из организма. Они его только снижают, а у Вас толком и снижать нечего. Поэтому, они действуют, но Вы этого не чувствуете. У меня похожая ситуация, НПВП помогают, но мало. На МРТ колена изменения минимальны, а спускаться по лестнице проблематично. А у некоторых отеки, но почти не болит. СОЭ и ЦРБ, я так понял, вообще у некоторых не реагируют на воспаление ББ и прочих спондилитов, или реагируют мало, тем более на такое не большое воспаление, как у Вас. А то, что у Вас сакроилеит, не типичный для ББ + не типичный возраст, наталкивает на мысль о возможности не ББ, а псориатического артрита. Хотя, конечно, может, у Вас что-то другое, не ревматическое.
Роман1
Во-первых нет никаких кожных проявлений (знаю, что может быть и без них, но уж очень редко).
Во-вторых, отсутствие в семейном анамнезе не только Пс/ПсА, но и каких бы то ни было других ревматических или аутоимунных заболеваний (знаю, что и это не является гарантией, однако у многих псориатиков семейный анамнез отягощен).
В-третьих, при ПсА, как правило, вначале поражаются периферические суставы, позвоночник (сакроилеит) значительно позже (если вообще поражается). При этом в суставах возникают воспаления синовиальной оболочки и эрозии (позднее). Это видно, как правило, как на МРТ, так и на сцинтиграфии и невооруженным глазом. У меня все это отсутствует.
Вообще, кроме невнятных заключений МРТ, мои симптомы исключительно субъективного характера. Что касается МРТ КПС, то где-то я читал, что у ~20% здоровых людей и ~24% людей с механическими проблемами позвоночника на МРТ могут выявляться отеки костного мозга в крестце. Что касается плеча, то теоретически может действительно быть артроз (для моего возраста несколько рановато, но не невозможно).
Как раз сакроилеит очень типичен для ББРоман1 писал(а):сакроилеит, не типичный для ББ
Теоретически возможно, практически - маловероятно.Роман1 писал(а): наталкивает на мысль о возможности не ББ, а псориатического артрита
Во-первых нет никаких кожных проявлений (знаю, что может быть и без них, но уж очень редко).
Во-вторых, отсутствие в семейном анамнезе не только Пс/ПсА, но и каких бы то ни было других ревматических или аутоимунных заболеваний (знаю, что и это не является гарантией, однако у многих псориатиков семейный анамнез отягощен).
В-третьих, при ПсА, как правило, вначале поражаются периферические суставы, позвоночник (сакроилеит) значительно позже (если вообще поражается). При этом в суставах возникают воспаления синовиальной оболочки и эрозии (позднее). Это видно, как правило, как на МРТ, так и на сцинтиграфии и невооруженным глазом. У меня все это отсутствует.
Вообще, кроме невнятных заключений МРТ, мои симптомы исключительно субъективного характера. Что касается МРТ КПС, то где-то я читал, что у ~20% здоровых людей и ~24% людей с механическими проблемами позвоночника на МРТ могут выявляться отеки костного мозга в крестце. Что касается плеча, то теоретически может действительно быть артроз (для моего возраста несколько рановато, но не невозможно).
Bob54
Сакроилеит, на сколько я понял, бывает тоже разным. Вы писали, что он у Вас не типичный для ББ, т.е. не такой, какой обычно бывает, например, односторонний, тут Вы лучше знаете. ПсА предшествует кожным проявлениям в 20-30% случаев, что не мало. Кроме того, сперва могут изолированно поражаться ногти, на что редко обращают внимание. Спондилит бывает в 5-10% случаев, однако, речь идет именно о спондилите, а не сакроилеите, поскольку если у человека болит колено, а со спиной в порядке, вряд ли он будет делать МРТ КПС, отсюда не возможно установить точно, у скольких больных ПсА сакроилеит. Как я выяснил, у моего дедушки был псориаз, но появился он на 85-ом году жизни и только на голове. Если бы он не дожил до этих лет, про такой свой семейный анамнез я бы и не узнал. У брата дедушки был ревматизм (протекал легко). У родного дяди, сына дедушки псориаз и ПсА. У него протекает не очень тяжело, и он не афишировал, поэтому я тоже не знал. А у моей мамы с 37 по 39 лет и с 46 по 47 лет было 2 эпизода тяжелых суставных болей, в т.ч. поясница, и так по жизни болит периодически. Болит терпимо, поэтому она думала, что это нормально. А диагноз ей давным давно ставили - полиартрит, она его приравняла к арторозу. Поэтому пока я не покопал, так и не узнал свой семейный анамнез. Получилось, что когда я ходил по врачам, на вопрос - что у меня в семье, отвечал -никто не болеет. А оказалось - все. Думаю, так может быть не только у меня.
Сакроилеит, на сколько я понял, бывает тоже разным. Вы писали, что он у Вас не типичный для ББ, т.е. не такой, какой обычно бывает, например, односторонний, тут Вы лучше знаете. ПсА предшествует кожным проявлениям в 20-30% случаев, что не мало. Кроме того, сперва могут изолированно поражаться ногти, на что редко обращают внимание. Спондилит бывает в 5-10% случаев, однако, речь идет именно о спондилите, а не сакроилеите, поскольку если у человека болит колено, а со спиной в порядке, вряд ли он будет делать МРТ КПС, отсюда не возможно установить точно, у скольких больных ПсА сакроилеит. Как я выяснил, у моего дедушки был псориаз, но появился он на 85-ом году жизни и только на голове. Если бы он не дожил до этих лет, про такой свой семейный анамнез я бы и не узнал. У брата дедушки был ревматизм (протекал легко). У родного дяди, сына дедушки псориаз и ПсА. У него протекает не очень тяжело, и он не афишировал, поэтому я тоже не знал. А у моей мамы с 37 по 39 лет и с 46 по 47 лет было 2 эпизода тяжелых суставных болей, в т.ч. поясница, и так по жизни болит периодически. Болит терпимо, поэтому она думала, что это нормально. А диагноз ей давным давно ставили - полиартрит, она его приравняла к арторозу. Поэтому пока я не покопал, так и не узнал свой семейный анамнез. Получилось, что когда я ходил по врачам, на вопрос - что у меня в семье, отвечал -никто не болеет. А оказалось - все. Думаю, так может быть не только у меня.
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Bob54
Насколько я понял, нижней границы нормы для СРБ не имеется - ни вообще, ни для СРБ высокого разрешения (hsCRP) в частности. Некоторые факторы, способствующие низкому уровню С-реактивного белка указаны вот тут и как минимум один из них (физическая активность), как я понял, у Вас имеется
Отек костного мозга в КПС - важный признак ББ (непонятно только почему его не было видно на предыдущем МРТ - не был применен режим, который эти отеки видит, или же в тот момент их еще не было?) Вместе с признаками сакроилеита на рентгене это делает предположение о ББ в несколько раз более вероятным. Поражение плечевых суставов при ББ также нередко наблюдается (хотя этот признак и не относится к используемым при диагностике).
Позднее (после 50 лет) начало ББ и других спондилоартритов является сравнительно редким явлением (хотя лично у меня есть подозрения, что частота таких случаев может быть заметно недооценена). Такой вариант позднего развития спондилортритов имеет свою специфику, о которой можно почитать, например, вот тут - http://www.jrheum.org/content/39/6/1110.long Я не вчитывался в этот текст, но вроде бы там есть и упоминание о сравнительно редкой эффективности НПВП в таких случаях, и утверждение о более частом вовлечении плечевых суставов при позднем начале болезни. В общем рекомендую Вам почитать - может что-то и прояснится (например, на предмет каких еще диагнозов стоит провериться)
Есть специфика и у B27-негативных вариантов спондилоартритов. В общем сочетание позднего начала и B27-негативности делает Ваш случай трудным для распознавания спондилоартрита (если, конечно, исходить из предложения, что у Вас что-то из этой серии).
Может быть что-то прояснят анализы на второстепенные генетические признаки, характерные для ББ (см. http://slides.asas-group.org/app/preview/824/large.jpg и http://slides.asas-group.org/app/preview/4271/large.jpg ). Но целесообразность этого шага наверное стоит обсудить со специалистами. Я бы на Вашем места попробовал бы прибегнуть к услугам какого-нибудь сервиса типа 23andme.com - может это даст посказку, в каком направлении искать ответ (не зацикливаясь при этом на предположении о спондилоартрите).
P.S. Гипотезу о псориатическом артрите я бы не стал сходу отметать - взгляните вот тут, вдруг похоже. Реплика Романа про изолированное поражение ногтей, на которое часто не обращают внимание (или путают с грибком), соответствует действительности.
P.P.S (Специально для Романа) Семейный анамез - это чаще всего лица первой степени родства (родители, братья-сестры, дети; дедушки, дяди и проч. в семейный анамез чаще всего не включаются - хотя жестких правил тут нет).
Насколько я понял, нижней границы нормы для СРБ не имеется - ни вообще, ни для СРБ высокого разрешения (hsCRP) в частности. Некоторые факторы, способствующие низкому уровню С-реактивного белка указаны вот тут и как минимум один из них (физическая активность), как я понял, у Вас имеется
Отек костного мозга в КПС - важный признак ББ (непонятно только почему его не было видно на предыдущем МРТ - не был применен режим, который эти отеки видит, или же в тот момент их еще не было?) Вместе с признаками сакроилеита на рентгене это делает предположение о ББ в несколько раз более вероятным. Поражение плечевых суставов при ББ также нередко наблюдается (хотя этот признак и не относится к используемым при диагностике).
Позднее (после 50 лет) начало ББ и других спондилоартритов является сравнительно редким явлением (хотя лично у меня есть подозрения, что частота таких случаев может быть заметно недооценена). Такой вариант позднего развития спондилортритов имеет свою специфику, о которой можно почитать, например, вот тут - http://www.jrheum.org/content/39/6/1110.long Я не вчитывался в этот текст, но вроде бы там есть и упоминание о сравнительно редкой эффективности НПВП в таких случаях, и утверждение о более частом вовлечении плечевых суставов при позднем начале болезни. В общем рекомендую Вам почитать - может что-то и прояснится (например, на предмет каких еще диагнозов стоит провериться)
Есть специфика и у B27-негативных вариантов спондилоартритов. В общем сочетание позднего начала и B27-негативности делает Ваш случай трудным для распознавания спондилоартрита (если, конечно, исходить из предложения, что у Вас что-то из этой серии).
Может быть что-то прояснят анализы на второстепенные генетические признаки, характерные для ББ (см. http://slides.asas-group.org/app/preview/824/large.jpg и http://slides.asas-group.org/app/preview/4271/large.jpg ). Но целесообразность этого шага наверное стоит обсудить со специалистами. Я бы на Вашем места попробовал бы прибегнуть к услугам какого-нибудь сервиса типа 23andme.com - может это даст посказку, в каком направлении искать ответ (не зацикливаясь при этом на предположении о спондилоартрите).
P.S. Гипотезу о псориатическом артрите я бы не стал сходу отметать - взгляните вот тут, вдруг похоже. Реплика Романа про изолированное поражение ногтей, на которое часто не обращают внимание (или путают с грибком), соответствует действительности.
P.P.S (Специально для Романа) Семейный анамез - это чаще всего лица первой степени родства (родители, братья-сестры, дети; дедушки, дяди и проч. в семейный анамез чаще всего не включаются - хотя жестких правил тут нет).
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Sergey, Роман1
Спасибо за разъяснения, в принципе, я все это знал. По поводу ПсА я все еще скептичен - поражений ногтей, как и поражений кожи я у себя не наблюдаю. Да и остальных признаков, указанных в таблицах из ссылки Сергея, маловато. Что касается ББ, то я, конечно, читал и ту работу, на которую ссылается Сергей, и некоторые другие по теме Late onset Spondyloarthritis. К сожалению, они все ничего не объясняют и, как часто в медицине, оперируют статистическими данными. А по статистике, вероятность ББ в случае: B27 отрицательный, с началом заболевания старше 50 лет, с отрицательным семейным анамнезом (не только у родных до 5 колена, но даже у знакомых не было никаких аутоимунных заболеваний), с полным отсутствием эффекта от различных НПВП, с отсутствием воспалительных показателей в крови - примерно равна вероятности выигрыша 1Млн долларов по трамвайному билету, купленному в Зарайске . Поставить диагноз в этом случае можно, по-моему, только на основании "внутренней убежденности".
Поэтому, в данном случае, я согласен с Романом, в том, что современная медицина в чем то близка к шаманству.
Возможно, я еще нахожусь в фазе, которую, по-видимому проходит любой, сталкивающийся с тяжелым заболеванием: "Со мной этого не может быть". По-видимому, мне ничего не остается, как ждать и смотреть, куда это вырулит (тем более, что повлиять на исход ни я, ни врачи не могут никак).
P.S.
Самое смешное, что все неприятности со здоровьем у меня начались, когда я в 53 года решил начать вести здоровый образ жизни - регулярно заниматься спортом, работать не более 40 часов в неделю, бросить курить, пить не более 1-2 чашек кофе в день, питаться правильно (мало мяса, колбасы и сосисок, много овощей, фруктов и молочных продуктов, хлеб только черный цельнозерновой с орехами, умеренно алкоголя, ежедневно орехи). До того всю жизнь я не обращал внимания на все это и чувствовал себя практически здоровым.
P.P.S.
Мне сделали 2 раза МРТ КПС - первый раз без контраста, второй - с контрастом. Уже после 1-го МРТ было высказано подозрение на сакроилеит, после второго оно было подтверждено. Хотя отеки костного мозга локальны и очень незначительны и отмечаются только в сакральной кости, в местах прилегания к КПС. Как я читал, при сакроилеите эти поражения наблюдаются с обеих сторон сустава (и на подвздошной и на сакральной кости), причем начинается воспаление, как правило, с подвздошной кости. Поэтому я и говорю о том, что МРТ КПС у меня довольно невнятное. На МРТ поясничного отдела позвоночника у меня вообще никаких изменений не выявлено, даже возрастных дегенеративных (только одна гемангиома, которая никакого клинического значения не имеет).
Спасибо за разъяснения, в принципе, я все это знал. По поводу ПсА я все еще скептичен - поражений ногтей, как и поражений кожи я у себя не наблюдаю. Да и остальных признаков, указанных в таблицах из ссылки Сергея, маловато. Что касается ББ, то я, конечно, читал и ту работу, на которую ссылается Сергей, и некоторые другие по теме Late onset Spondyloarthritis. К сожалению, они все ничего не объясняют и, как часто в медицине, оперируют статистическими данными. А по статистике, вероятность ББ в случае: B27 отрицательный, с началом заболевания старше 50 лет, с отрицательным семейным анамнезом (не только у родных до 5 колена, но даже у знакомых не было никаких аутоимунных заболеваний
), с полным отсутствием эффекта от различных НПВП, с отсутствием воспалительных показателей в крови - примерно равна вероятности выигрыша 1Млн долларов по трамвайному билету, купленному в Зарайске . Поставить диагноз в этом случае можно, по-моему, только на основании "внутренней убежденности".Поэтому, в данном случае, я согласен с Романом, в том, что современная медицина в чем то близка к шаманству.
Возможно, я еще нахожусь в фазе, которую, по-видимому проходит любой, сталкивающийся с тяжелым заболеванием: "Со мной этого не может быть". По-видимому, мне ничего не остается, как ждать и смотреть, куда это вырулит (тем более, что повлиять на исход ни я, ни врачи не могут никак).
P.S.
Самое смешное, что все неприятности со здоровьем у меня начались, когда я в 53 года решил начать вести здоровый образ жизни - регулярно заниматься спортом, работать не более 40 часов в неделю, бросить курить, пить не более 1-2 чашек кофе в день, питаться правильно (мало мяса, колбасы и сосисок, много овощей, фруктов и молочных продуктов, хлеб только черный цельнозерновой с орехами, умеренно алкоголя, ежедневно орехи). До того всю жизнь я не обращал внимания на все это и чувствовал себя практически здоровым.
P.P.S.
Мне сделали 2 раза МРТ КПС - первый раз без контраста, второй - с контрастом. Уже после 1-го МРТ было высказано подозрение на сакроилеит, после второго оно было подтверждено. Хотя отеки костного мозга локальны и очень незначительны и отмечаются только в сакральной кости, в местах прилегания к КПС. Как я читал, при сакроилеите эти поражения наблюдаются с обеих сторон сустава (и на подвздошной и на сакральной кости), причем начинается воспаление, как правило, с подвздошной кости. Поэтому я и говорю о том, что МРТ КПС у меня довольно невнятное. На МРТ поясничного отдела позвоночника у меня вообще никаких изменений не выявлено, даже возрастных дегенеративных (только одна гемангиома, которая никакого клинического значения не имеет).
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Не понял - а чем они должны оперировать? Домыслами вместо фактов? (Ясно, что вопрос риторический, так что отвечать не обязательноBob54 писал(а):как часто в медицине, оперируют статистическими данными.
)Медицина и биология пока что являются преимущественно экспериментальными науками и теоретические построения/объяснения (которых Вам вероятно хочется) здесь при экспериментальной проверке значительно чаще оказываются не соотвествующими реальности, чем наоборот
Если Вам нравится, то можете называть опору на факты вместо фантазий шаманизмом (хотя, на мой взгляд, шаманизмом является как раз обратное). Но физика (да и вообще вся современная наука), например, именно с такого "шаманизма" и начиналась несколько веков назад (и если бы не занялась этим "шаманизмом", то у нас скорее всего до сих пор продолжалось бы средневековье с бессмысленными рассуждениями типа "сколько демонов помещается на кончике игры" ).Я с самого начала написал, что вероятность ББ в Вашем случае мне представляется невысокой. Но оценка в вышеприведенной цитате явно является очень сильным полемическим преувеличением. Если принять на веру данные вот этого слайда (а нем есть некоторые отличия от данных работы, на которую этот слайд ссылается) и отнести, например, отсутствие эффекта от НПВП за счет специфики позднего начала (то есть считать соотвествующую сроку также помеченной крестиком), а упомянутые Вами проблемы со стопами считать пяточным энтезитом, то произведение ОП+ (которые берутся при наличии соответствующего симптома) и ОП- (которые в Вашем случае берутся при отсуствии симптома лишь если строка не завершается крестиком) будет близко к единице. Я это означает (если воспользоваться формулой из упомянутой в слайде статьи), что вероятность ББ близка к 5%. Т.е. исключить напрочь диагноз ББ или какого-нибудь спондилоартрита нельзя, но и считать это основной (а тем более единственной) гипотезой тоже нет оснований (обазательно надо и другие версии проверять). Именно поэтому стоит подумать о каких-то мероприятиях, не завязанных на гипотезу о ББ/спондилоартритах (типа скринирование чохом на кучу генов предрасположенностей к самым разнообразным болезням на 23andme.com - и стоит недорого, и может быть даст посказки, и тех сложностей с доставкой биоматериала для анализа, которые есть в РФ из-за законодательных органичений, для жителя Германии наверное не имеется).Bob54 писал(а):А по статистике, вероятность ББ в случае: B27 отрицательный, с началом заболевания старше 50 лет, с отрицательным семейным анамнезом (не только у родных до 5 колена, но даже у знакомых не было никаких аутоимунных заболеваний ), с полным отсутствием эффекта от различных НПВП, с отсутствием воспалительных показателей в крови - примерно равна вероятности выигрыша 1Млн долларов по трамвайному билету, купленному в Зарайске
Поскольку появление симптомов хронологически совпадает с радикальным изменением образа жизни, а бы повнимательнее проверил не являются ли проблемы следствием этих изменений. Например, не явлются ли физические нагрузки черезмерными для нетренированного человека? Не может ли характер этих нагрузок быть провоцирующим фактором для развития артрозов? (кстати ориентируясь на гипотезу о остеоартрозе можно попробовать хондропротекторы; диагностического значения для ОА это наверное не имеет, но в отсутcтвии других вариантов лечения наверное можно попробовать - вдруг да поможет). Не может ли это быть затянувшаяся никотиновая абстиненция (честно говоря, не знаю может ли это быть так долго, но краткосрочно это вполне возможно - у меня знакомый есть, у которого при попытке бросить начинается форменная ломка с болями в суставах) или старт неспецифического язвенного колита? (известны случаи, когда отказ от курения его провоцирует - это редкость, но бывает).
P.S. Ваше сообщение от 8 сентября я перенес в более, на мой взгляд, подходящую тему
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
По-видимому, я неудачно выразился, скорее надо это назвать не шаманством, а "детскими штанишками, в которых до сих пор ходит медицина". Сергей, меня не надо уговаривать в необходимости научного подхода в медицине, в далекой молодости я и сам занимался наукойSergey писал(а):Не понял - а чем они должны оперировать?
Но дело в том, что во многих областях медицины преимущественно применяется исключительно описательный подход. Скажем для диагностики геморроя достаточно заглянуть пациенту куда полагается (при наличии соответствующих симптомов) и диагноз можно поставить совершенно однозначно, без привлечения статистики и вероятностных методов. Аналогичная ситуация, например, при диагностике, скажем, СПИДА или туберкулеза - взял анализ крови - получил однозначный результат.Совсем другая ситуация при спондилоартрите, особенно в ранней нерентгенологической стадии. Ну что дает конкретному пациенту знание того, что в популляции в среднем встречается 2-3 больных спондилоартритом на 10000 населения, из них 90-95% имеют HLA B27 и порядка 95% из них заболевают в возрасте до 45 лет? Ведь все эти утверждения носят исключительно вероятностный характер и они ничего не говорят о том, что же делать с тем меньшинством, которое не подходит под эти критерии. И вот тут то начинается самое интересное: интерпретация объективных данных конкретным врачем. Именно при этом возникают ситуации, когда 3 разных врача ставят одному пациенту 8 различных диагнозов
Кстати, еще хуже дело обстоит в психологии и психиатрии - там вообще нет объективных критериев, на которые можно опираться. В прошлом году Американская ассоциация психиатрии выпустила новый директивный документ, в котором описаны критерии диагностики. Согласно этому документу, например, если человек имеет подавленное настроение после смерти близкого человека дольше чем 1 месяц, то это однозначный признак психического расстройства! Во всем остальном мире этот документ рассматривают как признак серьезного психического заболевания у авторов документа, однако американским практикующим врачам положено теперь диагностицировать и лечить людей в соответствии с этими предписаниями.
Что касается фирмы 23andMe, то как Вы, наверное читали, FDA сейчас заставляет их закрыться. Я не являюсь горячим поклонником FDA (хотя бы потому, что они регулярно устраивают глобальные проверки в нашей фирме
), однако в данном случае я с ними солидарен. Дело в том, что 23andMe (как и другие подобные фирмы) оперирует либо вероятностными либо недостоверными данными. Ну что дает человеку знание о том, что вероятность заболевания болезнью Паркинсона у него составляет 23,5%? Какие практические выводы должен сделать человек, получивший такое заключение? Застрелиться? Но неизвестно когда это лучше сделать, т.к. до этой самой болезни Паркинсона можно и не дожить по совершенно другим причинам И много ли это - 23,5% или мало? Входишь ли ты в эти самые проценты или нет? Или что дает знание того в 21 аллеле гена ZRFDE имеется мутация, однако никто не знает, для чего нужен этот ген.Теперь что касается моих непоняток со здоровьем.
Я тоже был долгое время убежден, что мои проблемы из-за чрезмерных физических нагрузок (хотя когда я занимался в зале или бегал никаких неприятных ощущений не было. К тому же, я в молодости занимался спортом и до сих пор не имею ни лишнего веса, ни старческой дряхлости мышц). Однако, мне кажется, что такие проблемы через какое-то время должны были бы рассосаться сами по себе.
Курение. Я курил 37 лет (~10 сигарет в день). Бросил резко, сегодня на завтра. На удивление, довольно быстро привык к ощущению некурящего человека и позывов к курению сейчас практически не чувствую (разве что в хорошей компании после выпивки, но и тогда пары затяжек за вечер мне хватает). Поэтому мне кажется маловероятным, что это как-то подсознательно выражается на суставных и мышечных болях.
По-моему, единственный объективный показатель у меня - это незначительные изменения в КПС, видные на МРТ. Все остальное - сплошные непонятки, которые я готов списать на что угодно (депрессию, фибромиалгию, перенагруку мышц, дегенеративные изменения связок, суставов, мышц, ...). Уверен, что любой врач в моем случае тоже может только "гадать на кофейной гуще". И специфическое лечения на этой стадии подобрать также непросто (кастати, один из ревматологов, у которого я был, сказал мне, что раз НПВП не помогают, то и нечего их кушать, а ничего другого он мне предложить сейчас не может).