Диагностика болезни Бехтерева

Пн фев 27, 2017 7:43 pm

Vivian писал(а):спондилоартрит, пишут что это болезнь Бехтерева

ББ действительно является одним из заболеваний из группы так называемых серонегативных спондилоартритов. Но дегенеративный спондилоартрит используется для обозначения совсем другого (это что-то из области остеохондроза и ему подобных заболеваний).

===============================
В другой теме

Будем писал(а):То что не бывает ББ+РА

Вообще-то я этого не утверждал (утверждал скорее обратное - что такие случаи известны, описаны в научной литературе; просто это очень нечасто случается).

Будем писал(а):Вот у меня стоит ББ+РА..вы думаете у меня есть хоть один положительный анализ? HLA b-27 отриц,сакроиелита нет, синовиты только на пальцах и только только на МРТ определяются. СОЭ в норме, СРБ в норме..в норме вся ревматологическая панель. А симптомы ББ есть

Еще раз призываю почитать Вас данную тему по ссылкам в ее начале и проверить насколько наблюдающиеся у Вас симптомы похожи на ББ (например в части болей важно скорее не то, где они есть, а каков их характер). Может какое-то прояснение в результате этого наступит. Пока что написанное Вами лишь укрепляет меня во впечатлении, что тут не три болезни одновременно, а просто три вероятных диагноза из которых врачи все никак не могут выбрать один (или может быть два) правильных.

Будем писал(а):На Сульфасалазине-это исчезает

Сульфасалазин применяется и при РА тоже. В общем это вещь неспецифичная для ББ и при диагностике не используется.

Будем писал(а):Ремиссия во время беременности

А это характерно как раз для РА, но не для ББ. Впрочем данный ньюанс тоже не является чем-то таким, что используется при диагностике. Насчет диагностики РА какие-то детали даны вот тут: http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... =5701#5701 (но опять таки, для нашего форума это не профильный вопрос и лучше поискать информацию еще и за пределами форума).

Shack7 · Вт апр 18, 2017 5:00 pm

Scubadiver писал(а):МР картины сакроилеита нет, со слов врача это означает отсутствие воспалительного процесса на момент исследования, диагноз Серонегативный Спондилоартрит.

Вот что пишут Эрдес и ко по поводу МРТ и сакроилеита:

К сожалению, МРТ не дает 100% вероятности постановки диагноза сакроилеита, что, предположительно, связано с недостаточной чувствительностью данного метода для выявления слабо выраженного воспаления костной ткани [16]. Данное предположение нашло свое подтверждение в недавно представленных исследованиях. Было показано, что диагностированное по МРТ воспаление в крестцово-подвздошных суставах в 100 % случаев подтверждается анализом биоптатов, в то время как воспаление, обнаруженное в биоптатах крестцово-подвздошных суставов, только в 38 % случаев подтверждается методом МРТ [17].

ВОПРОСЫ РАННЕЙ ДИАГНОСТИКИ И КЛАССИФИКАЦИИ АНКИЛОЗИРУЮЩЕГО СПОНДИЛИТА (Авторы:Эрдес Ш.Ф., Бочкова А.Г., Дубинина Т.В., Румянцева О.А., Смирнов А.В. - ФГБУ «Научно-исследовательский институт ревматологии им. В.А. Насоновой» РАМН ) Журнал
Боль. Суставы. Позвоночник
Выпуск № 1-2 (13-14) / 2014

http://cyberleninka.ru/article/n/vopros ... spondilita

Scubadiver · Вт апр 18, 2017 11:14 pm

Когда МР картина сакроилеита была видна, я делал МРТ на высокопольном аппарате (1.5T) за свои деньги. А в этом году мне делали МРТ в больнице бесплатно на самом бюджетном из имеющихся у них аппаратов, может этим объясняется отсутствие МР картины сакроилеита.

Shack7 · Ср апр 19, 2017 1:54 am

Scubadiver писал(а):Когда МР картина сакроилеита была видна, я делал МРТ на высокопольном аппарате (1.5T) за свои деньги. А в этом году мне делали МРТ в больнице бесплатно на самом бюджетном из имеющихся у них аппаратов, может этим объясняется отсутствие МР картины сакроилеита.

За последний год 2 раза делал МРТ в двух разных больницах (1Т и 1,5Т аппараты) оба раза не нашли сакроилеит, хотя по рентгену (из 1-й больницы) 2ст двухсторонний.

Scubadiver · Ср апр 19, 2017 9:39 am

Мне за последние пол года делали много разных исследований (МРТ, КТ, рентген с контрастом и без контраста), у меня же еще непонятные проблемы с правой подчелюстной слюнной железой. Создалось впечатление, что кости и камни лучше видны на рентгене и на КТ, на МРТ лучше видны ткани, а камни не видны совсем. Т.е. мне МРТшник так и сказал, мы камней не видим, можем только предположить их наличие по косвенным признакам.

Кстати, сделал тут по своей инициативе термографический снимок, писал об этом в другой теме, на нем область с больной слюнной железой и наиболее нарушенным межчелюстным суставом светится, т.е. ее температура выше, хотя по ощущениям железа почти прошла. Вот жаль, что этот метод исследования пока мало изучен, мне кажется у него большой потенциал.

Роман1 · Чт апр 20, 2017 11:07 pm

Shack7 писал(а):
Scubadiver писал(а):Когда МР картина сакроилеита была видна, я делал МРТ на высокопольном аппарате (1.5T) за свои деньги. А в этом году мне делали МРТ в больнице бесплатно на самом бюджетном из имеющихся у них аппаратов, может этим объясняется отсутствие МР картины сакроилеита.
За последний год 2 раза делал МРТ в двух разных больницах (1Т и 1,5Т аппараты) оба раза не нашли сакроилеит, хотя по рентгену (из 1-й больницы) 2ст двухсторонний.

Совершенно поражен Вашим сообщением.

Как такое может быть, что на рентгене сакроилеит виден, а на МРТ нет? Ведь на рентгене все, что видят - сужение суставных щелей, а данное изменение четко видно и на МРТ. Кроме того, на МРТ видно еще и воспаление. Таким образом, на МРТ видно все, что видно на рентгене, плюс еще сверх того. Или я чего-то не понимаю, и есть какие-то конкретные признаки, которые видны на рентгене, но не видны на МРТ?

Роман1 · Пт апр 21, 2017 1:27 am

Scubadiver

Все-таки скажите еще раз, правильно ли я понял, что Вы не отмечаете явного уменьшения боли в течение пары часов или хотя бы через 2 суток после принятия аркоксии? У меня версия, что НПВП не помогает в том случае, если воспаление протекает без повышения острофазовых показателей (С реактивный белок, СОЭ), а также без особых симптомов. Возможно, мишени нет. А вот вред, к сожалению, вполне имеется. Вот у Вас и сакроилеит 2 стадии, и коксартроз, вроде бы должно было болеть, а Вы и не чувствовали, насколько я понял, только на лыжах катались. Т.е. у Вас болезнь протекает скрыто, "тихим цапом". У меня, по сути, на МРТ ничего уж слишком страшного нет, возможно поэтому и НПВП не помогают. Однако, у меня, к сожалению, очень низкий болевой порог, поэтому чуть что - сразу болит. И это касательно всего, и всю жизнь. А НПВП толком никогда не помогало не то, чтобы от ревматического, а вообще от всего. Были и переломы, и зубная боль, и т.п. ситуации, и ни от чего никогда не помогало толком.

С другой стороны, попадались сообщения от людей, у кого внешне видно воспаление какого-либо сустава, но болит не сильно, а если принять НПВП, то боль вообще уходит. В общем, непонятно.

Пт апр 21, 2017 11:12 am

Роман1 писал(а):Как такое может быть, что на рентгене сакроилеит виден, а на МРТ нет

Вероятно Shack7 сам на этот вопрос ответит, но (на тот случай если он не в курсе этого нюанса) замечу, что слово "сакроилеит" служит для обозначения двух (как минимум) несколько различных явлений:
1) изменения в костно-хрящевой ткани крестцово-подздошного сочленения. Если они появились, то уже никуда не исчезнут.
2) признаки воспаления в КПС (отек костного мозга), видимые в специальном режиме МРТ (подробнее по см. по ссылкам в в начале темы). Они могут появляться и, при стихании воспаления (например, в результате лечения), исчезать.

Чтобы не путать первое со вторым, для обозначения первого явления врачи часто используют термин "рентгенологический сакроилеит".

Роман1 писал(а):У меня версия, что НПВП не помогает в том случае, если воспаление протекает... ...без особых симптомов.

Вы тут как-то неудачно мысль сформулировали. Если нет симптомов (по исчезновению/уменьшению которых можно судить об эффективности лекарства), то естественно никакого эффекта от лекарства заметить не удастся...

Scubadiver · Пт апр 21, 2017 11:21 am

Роман1, мне после травмы прописывали аркоксию 120мг. на 2 недели, я очень быстро почувствовал улучшение состояния, но не травмированного ребра, а всего тела, т.е. вдруг почувствовал себя практически здоровым, за исключением ушибленного места. Так же сильную боль в ступне она убрала быстро, а слабую убирала очень медленно, месяцами. Вероятно, как-то воздействовала и на то, что вообще не болело, но положительно или отрицательно, можно только гадать.

По поводу чувствительности. Мне гастроэнтеролог говорил, что я чувствую то, что другие не чувствуют, т.е. просто гиперчувствительный. Или пришел со ступней к ортопеду, боль тянулась много месяцев. Сделали рентген. Ортопед: по снимку я бы сказал, что ты здоров, но раз жалуешься, напишу тебе артрозо-артрит с продольно-поперечным плоскостопием 1й ст. Первая ревматолог послала на МРТ КПС, хотя у меня там ничего не болело. Увидели МР-картину сакроилеита 1ст. активность 1, и в кадр попала часть тазобедренных суставов, порекомендовали сделать и их. Сделал, там артрозо-артрит 2ст. с выпотом. Я его не чувствовал никак. Т.е. в одних местах чувствительность повышена, в других понижена. Или воспаленная слюнная железа: по результатам последнего, четвертого исследования она абсолютно здорова, зато в другой, которая не болит, нашли небольшие камни. В анализах крови признаков воспаления тоже не находят много лет, только в школьном возрасте лейкоциты были всегда повышены. Создается впечатление, что у меня болезнь А, врачи ищут признаки болезни Б, не находят, в результате называют здоровым и гиперчувствительным.

Роман1 · Пт апр 21, 2017 11:36 am

Sergey писал(а):"сакроилеит" служит для обозначения двух (как минимум) несколько различных явлений:
1) изменения в костно-хрящевой ткани крестцово-подздошного сочленения. Если они появились, то уже никуда не исчезнут.

Чтобы не путать первое со вторым, для обозначения первого явления врачи часто используют термин "рентгенологический сакроилеит".

Я в курсе, однако, всегда считал, что вот этот самый рентгенологический сакроилеит и на МРТ виден тоже, а на самом деле не так?

Sergey писал(а):
Роман1 писал(а):У меня версия, что НПВП не помогает в том случае, если воспаление протекает... ...без особых симптомов.
Вы тут как-то неудачно мысль сформулировали. Если нет симптомов (по исчезновению/уменьшению которых можно судить об эффективности лекарства), то естественно никакого эффекта от лекарства заметить не удастся...

Действительно, выразился неуклюже. Я имею в виду, если боли не такие уж сильные, не такие уж постоянные, температуры нет, слабости нет, похудения нет, внешнего отека нет. Но, возможно, я не прав, поскольку тут (и не только тут) люди описывают невысокий уровень боли у себя и заявляют, что им эту боль НПВП снимает полностью или почти полностью.

Пт апр 21, 2017 9:10 pm

Роман1 писал(а):Я в курсе, однако, всегда считал, что вот этот самый рентгенологический сакроилеит и на МРТ виден тоже

На этот вопрос я со стопроцентной уверенностью не могу ответить (слишком специальный). Насколько я понимаю, так и есть - рентгенологический сакроилеит можно увидеть и на МРТ. Но только если целенаправленно его искать и уметь видеть (подозреваю, что это сложнее, чем увидеть его же на рентгене). И не факт, что в случае Shack7 было одновременно и первое и второе; он, кстати, не уточняет, какой именно сакроилеит не нашли на МРТ - рентгенологический или МРТшный (со вторым смыслом из моего предыдущего сообщения), а из контекста его сообщений можно с высокой вероятностью предположить, что именно МРТшный (который мог быть раньше, а затем пропасть, оставив следы в виде рентгенологического сакроилеита).

Для диагностики ББ стандартом определения рентгенологического сакроилеита являются (сюрприз, сюрприз!) результаты обычной рентгенографии, и не могу исключать, что то же самое, найденное другими способами, диагностической ценности (в контексте ББ) не имеет.

Роман1 писал(а):Я имею в виду, если боли не такие уж сильные,

Мне кажется что тут более важна не сила боли, а ее происхождение. Если причины невоспалительные (как травма ребра в сообщении Scubadiver'а), то у НПВП меньше шансов оказаться эффективными (поэтому-то это и учитывается при диагностике ББ как один из факторов).

Роман1 · Пт апр 21, 2017 9:47 pm

Sergey писал(а):слово "сакроилеит" служит для обозначения двух (как минимум) несколько различных явлений:
1) изменения в костно-хрящевой ткани крестцово-подздошного сочленения.

Разве это не сужение суставных щелей в первую очередь? Именно о данном признаке каждый раз говорили специалисты МРТ, что они его смотрят. Или на рентгене ищут какой-то другой (основной) признак изменений в костно-хрящевой ткани?

Shack7 · Пт апр 21, 2017 10:16 pm

Sergey писал(а):
Роман1 писал(а):Я в курсе, однако, всегда считал, что вот этот самый рентгенологический сакроилеит и на МРТ виден тоже
И не факт, что в случае Shack7 было одновременно и первое и второе; он, кстати, не уточняет, какой именно сакроилеит не нашли на МРТ - рентгенологический или МРТшный (со вторым смыслом из моего предыдущего сообщения), а из контекста его сообщений можно с высокой вероятностью предположить, что именно МРТшный (который мог быть раньше, а затем пропасть, оставив следы в виде рентгенологического сакроилеита).

Всё с точностью до наоборот: был рентгенологический сакр с двух сторон, подтвержденный еще и КТ КПС (эрозии), затем через 6,5 лет снова на рентгене видно сакр 2ст, на МРТ (в той же больнице) не видно. И вот через 10 месяцев (наши дни, другая больница) на рентгене нет сакр (т.б.суставы смотрели, возможно просто криво сделали) и на МРТ тоже нет. ЗЫ Пройти оно не могло никуда, т.к.боли постоянные в районе ягодиц уже года два (у кого болело, тот в курсе, что иногда проблема просто на стуле посидеть). ЗЗЫ Скорее всего сделаю в поликлинике отдельно рентген КПС, чтобы снимок всегда был под рукой и не нужно было никому ничего доказывать. Останавливает пока то, что в этом году (за 4 месяца) многовато уже "нащелкал": (кисти,т.б, снова оба т.б., стопы). Не сильно большая нагрузка на организм

Сб апр 22, 2017 8:07 pm

Shack7
Я не уверен, что правильно понял, что именно в Вашем случае произошло "с точностью до наоборот", поскольку Вы по прежнему не до конца аккуратно указываете каким методом и какой именно сакроилеит (воспалительный или необратимые изменения) у Вас нашли/не нашли. Следует ли Вас понимать так, что воспалительный сакроилеит (про который Вы выше приводили цитату из статьи Ш. Эрдеса и который к моменту обнаружения рентгенологического может быть недостаточно активным и не детектироваться) у Вас ни разу не искали (либо не обнаружили), а рентгенологический несколько раз обнаружили (но ни разу с помощью МРТ)?

Иметь снимки под рукой мне кажется хорошей идеей (я всегда стараюсь их забирать - сами снимки, а не только заключения к ним - и хранить у себя). Насчет же нагрузки правильнее наверное будет у рентгенолога поинтересоваться.

Роман1 писал(а):Разве это не сужение суставных щелей в первую очередь?

Насколько мне известно, рентгенологический сакроилеит на разных стадиях проявляет себя разными признаками (если я правильно помню, сначала наоборот расширение суставных щелей, а потом уже они сужаются).

Роман1 писал(а):Или на рентгене ищут какой-то другой (основной) признак изменений в костно-хрящевой ткани?

Рентген и МРТ показывают картину существенно по разному. Рентген - это один снимок, показывающий вид сбоку (сзади) и снаружи (тень от сустава в рентгеновских лучах, не позволяющую увидеть его внутренности). МРТ же он дает серию снимков (срезов), иногда в различных проекциях (как по плоскостям перпендикуляным позвоночнику, так и по проведенным параллельно ему), и позволяющих заглянуть как бы внутрь КПС. И в этой серии МРТшных снимков, как мне кажется, неопытному в соответствующих вопросах врачу запутаться значительно легче, чем в одном рентгене (врачи нередко и в интерпретации рентгеновских снимков путаются, хотя метод старый и давно известный; а с МРТ и подавно могут накосячить, если не имеют опыта в диагностике ББ).

Shack7 · Сб апр 22, 2017 11:12 pm

Sergey писал(а):Shack7
Я не уверен, что правильно понял, что именно в Вашем случае произошло "с точностью до наоборот", поскольку Вы по прежнему не до конца аккуратно указываете каким методом и какой именно сакроилеит (воспалительный или необратимые изменения) у Вас нашли/не нашли. Следует ли Вас понимать так, что воспалительный сакроилеит (про который Вы выше приводили цитату из статьи Ш. Эрдеса и который к моменту обнаружения рентгенологического может быть недостаточно активным и не детектироваться) у Вас ни разу не искали (либо не обнаружили), а рентгенологический несколько раз обнаружили (но ни разу с помощью МРТ)?

Вот что было (взял из выписок трёх разных больниц):

КТ КПС (2009): определяется умеренный субхондральный склероз, незначительная узурация суставных поверхностей обоих КПС (больше слева).Суставные щели с обеих сторон сужены

МР-томография крестцово-подвздошных сочленений (2016):

ОПИСАНИЕ
Илеосакральные сочленения умеренно деформированы (преимущественно в дистальных отделах
обоих КПС); суставная щель в дистальных отделах КПС сужена. Имеются проявления
субхондрального остеосклероза, краевые остеофиты.
Участков повышенного сигнала в режиме жироподавления STIR вокруг правого и левого КПС не
выявлено. Прилежащие мягкие ткани – без особенностей

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
явления умеренно выраженного артроза крестцово-подвздошных сочленений (1-2 ст.). Данных за
сакроилеит не получено.

МР-томография крестцово-подвздошных сочленений (2017):

На серии МР томограмм крестцово-подвздошные суставы обычной конфигурации, симметричные с двух сторон, их ширина не изменена. Пояснично-крестцовый переход и видимые отделы крыльев подвздошных костей без особенностей. Изменений мр-сигнала субхондральных структур и костного мозга крыльев подвздошных костей не выявлено. Краевые остеофиты не определяются. Позвоночные отверстия крестца симметричные, не расширены. Нервные корешки показывает правильный ход, не утолщены. Ширина дистальных отделов позвоночного канала не изменена.Мышцы, подвздошные сосуды и видимые органы малого таза без особенностей.
Заключение: патологические изменения крестцово-подвздошных суставов не выялены.

ЗЫ Только сейчас, сравнив описание двух МРТ понял, что последний (за 2017) полная брехня и подлог, т.к. субхондральный склероз и остеофиты в принципе никуда исчезнуть не могли (как и суставные щели)

Будьте внимательны, кто в МКНЦ (Москва,Шоссе Энтузиастов 86) МРТ делать собирается (врач-рентгенолог, к.м.н Осипова Н.Ю. акт подписала)