Индивидуальный подбор НПВП: теория и отзывы
(страница 23 из 24)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Классическое медикаментозное лечение ->
Индивидуальный подбор НПВП: теория и отзывы


Начать новую тему   Ответить на тему
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 22, 23, 24  След.
 
 
Автор Сообщение
Cyrios



Зарегистрирован: 27.12.2018
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2019 5:25 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
И вот еще нашел инфу про ацеклофенак (Аэртал) и его благотворное влияние на восстановления хряща.
https://www.rmj.ru/articles/revmatologiya/Vliyanie_nesteroidnyh_protivovospalitelynyh_preparatov_na_metabolizm_sustavnogo_hryascha/
Как думаете, насколько можно доверять этой публикации?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2300
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2019 6:00 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Cyrios
Насчет российского медицинского журнала лет десять назад мне попадались упоминания (уж не знаю насколько справедливые), что особым доверием среди продвинутых врачей (таковыми я считаю ориентирующихся на доказательную медицину) этот журнал не пользуется ( впрочем, результаты публикаций даже и в авторитетных научных журналах могут, и не так уж и редко, оказаться неверными - но это отдельная история, которая к теме нашего форума отношения не имеет). Автор конкретно этой статьи - человек достаточно известный среди отечественных ревматологов, но при беглом взгляде текст производит впечатление скрытой рекламы ацеклофенака (больно уж много внимания в статье ему уделено).

Для выяснения того, чему стоит верить, надо основное внимание уделять тому, на каких именно данных базируются те или иные утверждения. Например, с моей точки зрения, данные, полученные в пробирке (либо на животных) по большому счету мало что значат. По настоящему важны только те данные, которые получены "в реальных боевых условиях" человеческого организма - поскольку сплошь и рядом наблюдается такая вещь: в пробирке получается одни результаты, а в человеческом организме совсем другие, часто противоположные. Например, вроде бы есть довольно много данных, что салицилаты в пробирке негативно влияют на хрящ; между тем мне недавно попалось исследование, в котором у людей с остеоартрозом, принимающих кардиоаспирин, разрушение хрящя наоборот происходило медленнее.

В общем, в Вашей ситуации (когда есть наряду с ББ и остеоартроз) я бы, ориентируясь на порцию цитат о влиянии НПВП на хрящ в конце первого сообщения этой темы, исключил бы из рассмотрения только индометацин (с этой точки зрения ацеклофенак является подходящим выбором) + постарался бы избегать нагрузок на пораженные остеоартрозом суставы (я подозреваю, что именно это, а не какое-то биохимические факторы объясняет негативное влияние НПВП на хрящ при остеартрозе, если оно реально есть - см. http://lechebnik.info/427/29.htm ) и постарался бы их разрабатывать движениями без нагрузок (при ОА это, насколько мне известно, полезно).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вернуться к началу
МаркК



Зарегистрирован: 08.03.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2019 10:07 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сколько ни читал про артроз, утверждение, что НПВС может благотворительно влиять на восстановление хряща встречаю впервые. В виду отсутствия нормальной доказательной базы, не думаю, что стоит принимать какой-либо из НПВС для восстановления хряща. Для снятия боли и воспаления - да. И, конечно, если есть НПВС, которые меньше "разрушают" хрящ, то, конечно, лучше использовать именно их.
_________________
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств - Карл Саган
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2300
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2019 10:45 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Cyrios
Случайно наткнулся на статью того же автора в другом журнале (лично у меня этот журнал несколько больше доверия вызывает, но это не суть). Здесь он уже на хонронейтральность другого НПВП (целекоксиба) налегает...
МаркК писал(а):
Сколько ни читал про артроз, утверждение, что НПВС может благотворительно влиять на восстановление хряща встречаю впервые

МаркК, если Вы про упомянутые мной выше эффекты "кардиоаспирина" (так я для краткости обозвал низкие дозы аспирина, используемые для "разжижения крови"), то см. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26027908
Учитывая, что это наблюдательное исследование, а не рандомизированное клиническое испытание, данный результат (даже если авторы этого исследования нигде не ошиблись) может в реальности означать совсем не то, что кажется (например, потребителями аспирина были люди с сердечно-сосудистыми проблемами и из-за этого они могли просто меньше "грузить" свои суставы). Если все же именно аспирин является причиной обнаруженных в данном исследовании различий, то скорее всего это не за счет свойств аспирина как НПВП происходит, а за счет его антиагрегантного действия на тромбоциты (за счет того, что он улучшает кровообращение - и этот эффект в исследованиях "в пробирке", где никакого кровообращения нет, никак не учитывается).
МаркК писал(а):
И, конечно, если есть НПВС, которые меньше "разрушают" хрящ, то, конечно, лучше использовать именно их.

Сильно сомневаюсь, что насчет влияния отдельных НПВП на хрящ есть сильно много действительно заслуживающих доверия данных (учитывая нюансы, которые я в этом и предыдущем сообщении указал). Например, данные, полученные в пробирке, можно конечно принимать в расчет, но лишь во вторую или даже в третью очередь после данных клинических испытаний in vivo (либо в случае отсутствия таковых).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cyrios



Зарегистрирован: 27.12.2018
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2019 8:00 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):
текст производит впечатление скрытой рекламы ацеклофенака (больно уж много внимания в статье ему уделено).

Это да...
Однако, я тоже имею склонность, что называется, не верить на слово и проверять наличие информации в других источниках. И такая информация мне попадалась.
По-моему, правда, по данным экспериментов на животных или in vitro.
Sergey писал(а):
с моей точки зрения, данные, полученные в пробирке (либо на животных) по большому счету мало что значат.

Ну различия in vitro и in vivo, безусловно, понятны.
Тем не менее, не зря же ставят эксперименты на животных.
Понятно, что метаболизм у меня и у кролика разный, но при прочих равных — если работает на его хряще, то на моем, возможно, тоже сработает. Rolling Eyes

В итоге, я перешел сейчас на Ацеклофенак. Лечврач моя осталась к этому факту довольно равнодушна, а меня устраивает кратность приема (2 в день по 100 мг) и заметный основной эффект при отсутствии выраженных побочек.
Прикрываюсь омепразолом.
Ну и лабораторный контроль обязательно сделаю через месяц.
Влияние на хрящ, понятно, не покажет, но субъективно хотя бы буду чувствовать себя более защищенным. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МаркК



Зарегистрирован: 08.03.2018
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2019 11:54 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey

Спасибо за ссылку. Любопытное исследование. Даже не знаю как может быть, чтобы аспирин замедлял "съедание" хряща... Хотя сама публикация предупреждает, что это все гипотеза и нужно дальше проверять... Вот удивительно, что нигде не рекомендуют принимать НПВС при артрозе, кроме как для снятия боли. А исследование это уже не такое свежее и раньше были подобные, но что-то ничего конкретного так и не сделали, чтобы проверить и перепроверить. Так что, все же, думаю, что на данный момент верить в данную гипотезу рано. Да и не думаю, что кто-то будет пить НПВС без болевых показателей только лишь для защиты хряща. Но если подтвердят эту гипотезу, то, конечно.

Что касается второго пункта, то тут на форуме, я помню, эта тема обсуждалась и доктор Поддубный перечислял какие НПВС более и какие менее безопасны для хряща. Я эту рекомендацию имел в виду. По исследованиям в этой теме я мало, что знаю.
_________________
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств - Карл Саган
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕкатеринаФ



Зарегистрирован: 14.03.2019
Сообщения: 3
Откуда: Калининград

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2019 7:03 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Последний год нас спасает Аркоксиа. Все остальное почти не дает эффекта. К сульфасалазина кажется вообще привыкание. Кошмарный препарат.
_________________
Можешь говорить все что хочешь, но пирожное я заберу (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮлияЛаз



Зарегистрирован: 30.04.2019
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Сб Май 04, 2019 12:31 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Добрый день! Диагноз поставили 2 недели назад и ревматолог назначила Найзилат. Здесь об этом лекарстве ничего не нашла (может не заметила). Врач сказала, что только этот НПВС можно принимать длительно и без омеза. Кто-то слышал про такой препарат?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kuznecov1974



Зарегистрирован: 04.05.2019
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Сб Май 04, 2019 5:19 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Добрый день! Диагноз поставили 2 недели назад и ревматолог назначила Найзилат. Здесь об этом лекарстве ничего не нашла (может не заметила). Врач сказала, что только этот НПВС можно принимать длительно и без омеза. Кто-то слышал про такой препарат?
Я принимал , препарат гепопротекторный , раздражает привкус после длительного использования , но как по мне слабоватый результат , боли снимал не полностью . Пробуйте , все индивидуально
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Panova



Зарегистрирован: 11.07.2018
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Вс Май 05, 2019 2:15 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Я принимала аэртал- практически никакого эффекта, нимисил- до конца боль не убирает, но намного легче, кетанол колола, когда совсем не могла встать- слабый эффект; брэксил- чуть не сдохла( жуткая аллергическая реакция); сейчас хочу попробовать аркоксиа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Shack7



Зарегистрирован: 15.04.2016
Сообщения: 32

СообщениеДобавлено: Вс Май 05, 2019 9:37 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Panova писал(а):
Я принимала аэртал- практически никакого эффекта, нимисил- до конца боль не убирает, но намного легче, кетанол колола, когда совсем не могла встать- слабый эффект; брэксил- чуть не сдохла( жуткая аллергическая реакция); сейчас хочу попробовать аркоксиа.

Брексин тот же пироксикам по сути. Можно от другого производителя попробовать, есть болгарский пироксикам, а есть наш. От нашего у меня тоже аллергия сильная, болгарский лучше в этом плане. Один из самых сильных НПВС, но желудок просто сжигает, даже на гастропротекторах.
Аркоксиа(костарокс) сильно на сердце действует(повышает АД,вызывает аритмию,одышку) если не сразу, то со временем, да и при сильной боли он не поможет. Получается, что в дозах 60-90мг в сутки от эторикоксиба толку мало (по крайней мере для меня), а доза 120мг после 3-4 дня приводит к аритмии. Целекоксиб (целебрекс,дилакса) в этом плане получше и сильнее. Но и целекоксиб после месяцев сидения на нём дает нагрузку на сердце. Целекоксиб есть индийский (ВИАЛ который), словенский (Дилакса), оригинальный(Пфайзер, самый дорогой) и наш бывает периодически (Вертекс). Виал индийский не советую, самый фиговый из всех имхо. Дилакса плюс-минус как оригинальный Пфайзер по действию, но в два раза дешевле стоит (а по акциям и в 3 раза дешевле выходит). В 2018-м появился наш целекоксиб (Вертекс) в аптеках, он еще дешевле Дилаксы ( при том что делается из того же сырья - https://grls.rosminzdrav.ru/Grls_View_v2.aspx?routingGuid=fe0df4f5-e923-4cca-877c-4dd0a7953cc7&t=), но в наличии его фиг найдешь. Есть подозрения, что производитель (по сути монопольный для РФ) подсел на госзаказ для больниц, а на розницу просто забил.

В общем, идеальный НПВС не существует, у всех те или иные побочки, которые вылезают при долгом применении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
6mWays



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 161
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 2:08 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Недавно пробовал перейти с аэртала на аркоксию. На аэртале до этого сидел пять лет. Аркоксия в целом лучше влияет на подвижность плюс, кажется, что лучше для желудка.
Но есть проблема - имею побочку со стороны сердца. Давление скачет, голова кружится и т.п.
С целебрексом вроде такая же тема.
Как-то с этим можно бороться?
С такой побочкой, как сейчас, буду отменять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
6mWays



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 161
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2019 2:15 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Плюс еще в интернете нашел, вроде бы новый НПВП - набуметон
https://en.wikipedia.org/wiki/Nabumetone

Он относится к той же группе, что и ацеклофенак(аэртал), но более новый. Кто-нибудь про него что-нибудь может сказать?
У нас он не продается, но есть в Украине.

Какие-нибудь еще есть новые НПВП, на которые стоит посмотреть? Как я понимаю, сейчас новые это селективные ингибиторы COX-2/ЦОГ-2 - аркоксия, целебрекс.

От них у меня лучше эффект в плане болей/подвижности, но у них больше побочки на сердце, которая у меня и вылезает.

Кстати в США из ЦОГ-2 ингибиторов разрешен только целебрекс. У нас, как я понимаю, больше прописывают аркоксию. Сужу по обсуждениям вконтакте.Она не одобрена в США, но у них, видимо, правила очень строгие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вернуться к началу
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2300
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2019 1:11 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
6mWays писал(а):
Как-то с этим можно бороться?

Если есть уверенность, что проблемы вызваны именно сменой НПВС (а не какими-то другими причинами), то ответ, как мне кажется, очевиден - надо попытаться сменить лекарство на такое, которое этих проблем не вызывает (подобрать другое НПВС, либо, если есть показания и возможность, переходить на блокаторы ФНО-а или интерлейкина 17; плохая переносимость НВПС тоже вполне себе может оказаться показанием к блокаторам ФНО/ИЛ17). В выборе НПВС Вам возможно помогут свежие отечественные клинические рекомендации по использованию НПВС (правда текст предназначен для врачей и может быть сложноват для восприятия + стоит помнить, что он посвящен НПВС вообще, а не использованию их при ББ, при которой баланс пользы и вреда от НПВС имеет свои особенности). Кстати, если я правильно помню содержимое вышеупомянутых рекомендаций, то в нем вроде бы не подтверждается, что целебрекс как-то особенно плох с точки зрения сердечно-сосудистой безопасности.

Что кажется разработок новых НПВС, то, насколько мне известно, такие разработки не ведутся (см. вот этот комментарий Поддубного, где объясняется почему; из него же Вы узнаете почему аркоксию не зарегистрировали в США). Тот же набуметон Поддубный 11 лет назад упоминал (так что новизна его довольно относительна). Тут прогресс связан скорее не с разработкой новых НПВП, а с накоплением данных об уже существующих (что, например и было причиной обновления вышеупомянутых клинических рекомендаций).

P.S. Если есть какие-то вопросы о взаимодействии НПВП и препаратов против повышенного давления, то возможно Вам будет интересно вот это сообщение и два следующих за ним (ссылку в сообщении AntonV я не читал, но она может оказаться полезной).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
6mWays



Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 161
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 04, 2019 1:51 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Набуметон я упомянул, потому что он был сделан максимум лет 20 назад. А ацеклофенак - 40 лет назад.

Лично у меня проблемы не в повышенном давлении, а в другом. При начале приема аркоксии давление действительно повышается. Оно само по себе не так страшно, так как у меня оно по жизни низкое. Но потом основные проблемы - это тахикардия и низкая разница давлений https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_pressure

К слову в статье википедии упоминаются сердечные осложнения при ББ
кроме того, в разделе смертность - проблемы с сердцем, это основная причина смертности
https://en.wikipedia.org/wiki/Ankylosing_spondylitis#Mortality

правда непонятно, эти проблемы они из-за ББ или просто при совпадении ББ и проблем с сердцем всё это сильно хуже протекает.

У нас как-то эта кардио сторона не сильно освещена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Список форумов о болезни Бехтерева -> Классическое медикаментозное лечение ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 22, 23, 24  След.
страница 23 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах