Трансплантация аутологичных стволовых клеток крови

[Геннадий]

To

К черту. Я молод, амбициозен и пожалуй излишне самоуверен. Я не хочу садиться на иглу, не хочу жрать таблетки ведрами (тем самым кстати тоже сажая печень, почки и все прочее). Думаю стоит рискнуть. Поставил себе цель 1 млн. руб. за 1,5 года.

Удачи Вам в Ваших амбициях. Искренне желаю Вам финансового благополучия и скорейшего накопления нужной суммы. Кстати, я денюжку примерно столько же собирал. Буду кулаки держать за Вас.
Жму руку.

[creg77]

вот спасибо за ответ !

желаю всем выздоровления !

[Sergey]

Геннадий
Огромное спасибо, что делитесь своими впечатлениями о трансплантации! Насчет выложить что-то в формате pdf - к сожалению движок нашего форума не предусматривает такой возможности, можно только внешними средствами делать - выложить где-то вне форума (например, на бесплатном файловом хостинге), а здесь дать ссылку (то есть что-то типа написанного по адресу http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... =6895#6895 делать). Но я не уверен, нужно ли на это Вам свое время тратить - все наиболее существенное по поводу своих анализов Вы уже вроде бы сказали. По крайней мере лично мне этого достаточно

[ulex]

Прочел в 11 номере журнала Наука и Жизнь немного о авторе. видел его фото

если не секрет такая худоба на лице это так и было или последствия химиотерапии?

а так Вы молодцы, надеюсь что создание лаборатории по гранту благотворно повлияет на нашу науку

но это лирика

по мне - денег до НГ найти не смог, банки неожиданно заняли плохую позицию, хотя брал суммы и поболе, поэтому включаем процесс накопления.

есть пара вопросов по самочувствию после химиотерапии

Вы писали что требуется около 3х месяцев на восстановление.

в 1й месяц Вы сами себя обслуживали или неподвижная лежка?

работа с бумагами, компьютером в течении часа двух, на каком этапе становится возможным?

информация нужна чтоб прикинуть как бизнесом управлять и смогу ли я

С уважением, АЛексей

[Геннадий]

To

Попробую ответить за Сергея Анатольевича, на правах человека с ним лично знакомого и этот вопрос ему уже задававшего. До химиотерапии Лукьянов был ещё более худым. После химии он поправился на несколько килограмм. Лично я поправился после химии на 6 кг, хотя я в этом и не нуждался. Просто недели через две - три после начала химиотерапии нападает дикий жор. Я уже писал об этом несколько выше. Возможно, что явление это сугубо персональное. Не берусь судить. Восстановление после химии необходимо для Вашего иммунитета и тела. Ваши интеллектуальные способности затронуты не будут. Приведу личный пример, в день выписки я летел до дому, в Одессу. В этот же день я договорился о встрече с глубокоуважаемым мною господином/товарищем (нужное подчеркнуть ) Лукьяновым. Со станции Первомайская до станции Беляево, с рюкзаком, весом в 10 кг за спиной (вес точный т.к. тётенька на регистрации авиарейса оказалась врединой и заставила взвесить ручную кладь ) я проехал абсолютно спокойно. После встречи я поехал на Киевский вокзал, опять таки на метро (люблю московское метро с пятилетнего возраста )), сел на электричку с модным названием аэроэкспресс и приехал во Внуково. Там ещё протусовался 4 часа до отправления ероплана (не люблю опаздывать на самолёты ), и в 24:00 прибыл в Одессу в общем-то весьма в неплохом состоянии и самочуйствии. И это учитывая мой коксартроз 4-й степени левого тазобедренного. Однако ноги немного тряслись от непривычно долгого хождения. Первый месяц конечно был ограничен, но не сильно, больше симулировал (для жены). Согласитесь, но приятно когда за тобой ухаживают с удвоенной прытью и жалеют. . Единственно, пару раз за месяц поднималась температура, а т.к. я температуру очень плохо переношу, а тут ещё и химия, то чувствовал себя я поганенько, но подымалась температура обычно вечером. Через месяц после выписки на неделю слетал на повышение квалификации во Францию. Путешествие перенёс абсолютно нормально как здоровый человек. Вечером, за день накопленная усталость чувствуется, а так вообщем-то нормально всё. Итак выводы:
1. Первый месяц время от времени подымается температура и в это время лучше посидеть дома, но сидение дома не мешает весь день проводить у компьютера и выполнять любую домашнюю работу, а именно: пылесосить, выбрасывать мусор, ходить за хлебом, ходить в аптеку за углом, выгуливать мелких детей (крупных пока нету). и т.д.
2. Я даже во время химии сидел весь день и весь ночь за компьютером.
3. Неподвижная лёжка не приветствуется даже во время проведения курса химиотерапии, но и сильно активничать тоже не дают.
4. По моему мнению если для управления бизнесом не требуется присутствие в офисе с 8:00 до 20:00, а есть возможность прибыть на работу скажем один день до обеда, другой день после обеда, или лишний раз не прийти вааще и руководить дистанционно, то приступать можно сразу по выходу.
5. Первые 10 дней после выписки Вы будете себя чувствовать как будто Вы начинаете заболевать гриппом или простудой, будет бросать то в жар то в холод, будет ломать кости (причём мне крутило те кости, которые до этого никогда не крутило), время от времени будет обычная слабость, захочется просто прилечь на диван отдохнуть. Лечилось это всё приёмом баралгина или парацетамола. Но по мере удаления от дня выписки все симптомы будут слабеть и вы будете становиться нормальным человеком.
6. Если в офисе кто-то простужен - застрелите его (шучу). Исключите прямой контакт с ним. Не вздумайте здороваться с ним за руку. Перед выходом из дома Оксолиновая мазь в нос это закон. Я уже писал здесь на форуме, что трёхдневные банальные сопли моего трёхлетнего сына превратились для меня в десятидневный ужас. По квартире ходил не с платком, а с полотенцем.
Вот вроде бы и всё, хотел чиркануть пара строк, а вышел целый опус.
По поводу любых проблем, возникавших у меня после выписки, я тут же консультировался у моего лечащего врача - Федоренко Дениса Анатольевича. Очень грамотный и профессиональный врач доступный практически 24 часа с европейским подходом к делу. Видимо сказываются постоянные стажировки в Европе.

[Idrisov]

Сергей, Геннадий огромное Вам спасибо за Ваш энтузиазм и решительность, а также за то, что делитесь со всеми полезной информацией! Когда читаю Ваши ответы на вопросы коллег по ББ ко мне приходят следующие мысли. Мы постепенно делаем вывод о том, что ББ это болезнь крови, в результате которого поражаются суставы человека. Даже после химеотерапии и трансплантации стволовых клеток, через которые прошли Вы (Сергей и Геннадий), как Вы пишите, агрессивные лейкоциты в крови все еще остаются, но их концентрация уже очень мала. Значит, можно сделать вывод о том, что агрессивные лейкоциты могут быть также у многих людей, которые не болеют ББ, - а все дело в их количестве. ББ болеют те люди в крови которых количество агрессивных лейкоцитов выше определенного критического уровня. И у меня в голове все вертится одна мысль: а если, больному ББ поменять кровь? - слить его кровь с преобладанием агрессивных лейкоцитов, - и залить ему кровь от здорового человека с такой же группой и резусом? Пусь не полностью, а даже - частично. Например, ежемесячно по 0,5 литра сливать и столько же заливать в течение 1 года. Может быть после этого в его крови агрессивные лейкоциты уже не будут составлять критическую массу и человек перестанет болеть ББ? (Все знают, что иногда людям потерявшим много крови в результате аварии или других несчастных случаев, заливают донорскую кровь). Решение кажется очень простым... Мне кажется, даже в этом случае количество агрессивных лейкоцитов будет увеличиваться за счет их "сброса" из спинного мозга. Тогда, мы должны говорить о том, что основной источник ББ это не кровь, а - спинной мозг. Я, конечно, не эксперт по этим вопросам, и не знаю многого по данной теме, а рассуждаю как простой человек. Возможно, в чем то ошибаюсь. Было бы интересно услышать ответы на эти вопросы от Сергея Лукьянова. Сергей, что Вы думаете относительно моих рассуждений?

[Лукьянов Сергей]

По поводу переливания крови - вопрос хороший. К сожалению это не сработает - дело в том, что в крови содержится только 10% лимфоцитов, остальные сидят в лимфоузлах, селезенке и других местах - они оттуда периодически выходят, меняют место положение, но в каждый момент времени это так. Поэтому переливанием крови им нанести серьезный ущерб не поучится. Надо так же учитывать , что все лимфоциты из донорской крови будут убиты очень быстро как чужие клетки, на замену они не годятся, даже при той же группе крови

Я обсуждал с врачами возможности удаления лимфоцитов путем регулярного лимфофереза - удаления клеток из крови на специальном аппарате, именно так их забирают для пересадки. Но мне сказали, что забрать так можно 10-20% за раз, а больше организм не выдержит. Клетки быстро делятся и такую потерю будут возмещать за один-два дня. Так что менее травматично для организма не пытаться его обескровить, а сделать химиотерапию, которая за один сеанс убьет необходимое количество клеток крови.

И последнее - стволовые клетки крови находятся в костном мозге, не в спинном, спинной мозг вообще ни при чем. В костном мозге нет агрессивных лимфоцитов, там есть стволовые клетки, которые дают начало всем клеткам крови, от эритроцитов до лимфоцитов. Для образования лимфоцитов стволовые клетки должны зайти в тимус, именно там они преобразуются в лимфоциты. Но у взрослых людей тимус практически не работает, поэтому обновления не происходит. Все лимфоциты, накопленные в молодости (до 20-25 лет), способны десятилетиями жить и поддерживать свою популяцию в крови. К сожалению агрессивные аутоиммунные клоны тоже так могут.

Не уверен, что у здоровых людей есть такие клоны. Это надо доказывать. Хотя аутоантитела есть у всех, но это другая история

[Idrisov]

Сергей, огромное спасибо Вам за ясный, профессиональный и убедительный ответ! После Вашего ответа у меня появился еще один вопрос.

Вы пишите: "В костном мозге нет агрессивных лимфоцитов, там есть стволовые клетки, которые дают начало всем клеткам крови, от эритроцитов до лимфоцитов. Для образования лимфоцитов стволовые клетки должны зайти в тимус, именно там они преобразуются в лимфоциты. Но у взрослых людей тимус практически не работает, поэтому обновления не происходит. Все лимфоциты, накопленные в молодости (до 20-25 лет), способны десятилетиями жить и поддерживать свою популяцию в крови."

Получается, что после химеотерапии и возвращения в организм больного ББ его же стволовых клеток, новые (не агрессивные и агрессивные) лимфоциты не образуются из тимуса, лимфоцитов становится меньше и это становится причиной слабого иммунитета после операции?

В то же время Вы пишите, что лимфоциты, после их отбора из крови, способны раздваиваться и восстанавливать свою популяцию. Происходит ли раздваиваниеи, воостановление популяции лимфоцитов, которые выжили после химиотерапии (не агрессивных и агрессивных)? Если да, тогда по логике, получается, что не агрессивные и агрессивные лимфоциты должны раздваиваться и восстанавливать свою популяцию в равной степени. И ББ должна вернуться к больному за короткое время. Тогда в связи с чем после химеотерапии и возврата стволовых клеток - возникает шанс выздороветь? Вопрос, конечно сложный. Извините Сергей, но очень интересно узнать Ваши ответы на эти вопросы.

[Лукьянов Сергей]

Все это очень сложные и интересные вопросы Вы затрагиваете. Мы как раз работаем над созданием концепции, объясняющей оздоровительный эффект трансплантации. Мы пришли к выводу о том, что вместе со стволовыми клетками из организма забирают много лимфоцитов - 30 миллиардов клеток, 10% всего, что есть у человека. Именно из этих клеток, а не стволовых, восстанавливается популяция лимфоцитов. А стволовые клетки нужны чтобы человек не умер от потери эритроцитов. Так вот, при попадании обратно в организм ВСЕ лимфоциты начинают бешенно размножаться, что бы восстановить популяцию. НО - те клоны, что активно размножались до этого, находятся в состоянии предельно возможной для себя скорости делений, они не могут быстрее, их потенциал истощен за долгое время болезни (это очень трудно объяснить без серьезной науки, просто поверьте). Поэтому такая гиперстимуляция (как форсаж для старого движка) их губит, а на сцену выходят новые клоны, замещая их. Проблема состоит в том, что гибнут не только аутоимунные клоны, но и клоны, защищающие от хронических болезней, типа герпес-вируса. Они тоже активно используются организмом и поэтому истощены как и аутоимунные. Поэтому после операции человек становится подвержен разным болезням, у меня часто обостряется стоматит вызываемый герпесвирусом. Но у всех тут может быть по разному. Ну и не исключен вариант, что болезнетворному клону все же удастся восстановиться и болезнь возвратится. Поэтому результат далек от 100%, хотя облегчение должно наступать у большинства.

[Idrisov]

Сергей, спасибо Вам за ответы на вопросы! Вы дали нам очень ценную информацию! В детстве и в школьные годы у меня тоже, в отличие от других детей, также очень часто появлялся герпес. И сейчас герпес не так часто как раньше, но появляется (3-4 раза в году). Возможно, это один из признаков человека склонному к ББ.

Сергей, получается, что уже раздвоенные (аутоимунные и полезные) лимфоциты становятся клонами и им далее уже трудно раздваиваться на какой то из ступеней многочисленного раздваивания. И когда им нужно усиленно раздваиваться - восстанавливать популяцию, когда это необходимо (например, при отборе лимфоцитов из организма человека или при операции, когда ворзращают в организм 10% лимфоцитов после уничтожения остальных химиотреапией), - часть из них могут не выдержать раздваивания и умереть?

Сергей, тогда исходя из информации, которую Вы нам дали, можно сказать, что есть еще один построенный на этом же принципе путь лечения ББ (альтернативный к химеотерапии). Вы написали, что уже есть аппарат, который может забирать из крови человека лимфоциты, а также о том, что можно забирать не более 10-20% лимфоцитов, - иначе организм человека не выдержит, и эти 10-20% восстанавливаются за 1-2 дня за счет раздвоения лимфоцитов.

А что, если у больного ББ изымать лимфоциты по 10% каждую неделю, скажем, 10-20 раз (без химеотреапии)? Ведь лимфоцитам клонам тяжело раздваиваться и постоянно восстанавливать популяцию? Может быть аутоимунные лимфоциты помрут без химеотерапии из-за постоянного раздваивания? И эффект будет тем же самым (что и при химеотерапии), но дешевле и с меньшим воздействием на организм?

[Лукьянов Сергей]

Давайте называть раздвоение делением или размножением. А то какой то анекдот напоминает

Тут важна скорость. Делиться они могут, они и так делятся постоянно, но вот ускорить деления уже не могут, это их губит. При трансплантации включается тотальное ускорение деления всех клеток, и аутоимунные этого не выдерживают. Вообще это вопросы биомедицинские, но на уровне высшей математики, у меня не хватает простых слов и понятий для объяснения.
К тому же это пока только наша концепция, ее еще не признали, статью только рассматривают в редакции, так что давайте дальше не копать, иначе мне придется написать целый трактат, без уверенности быть понятым, а сил на это нет.

[Sergey]

А что, если у больного ББ изымать лимфоциты по 10% каждую неделю, скажем, 10-20 раз (без химеотреапии)?

См. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 0165#10165
Там описан один случай применения терапии, практически дословно совпадающей с предложенной Вами. Только удаляется по 3 миллиарда лимфоцитов за раз. Если ориентироваться на указанные Сергеем Лукьяновым цифры, то это около 1% от всех лимфоцитов и 10% от лимфоцитов в кровотоке - и соверщенно непонятно с чего бы при столь незначительных изъятиях лимфоцитов мог возникнуть лечебный эффект (и есть ли он вообще - размер этого лечебного эффекта в абстракте статьи внятно не прописан + речь идет о единичном случае, а для них истинная причина улучшения может оказаться никак не связанной с проводимым лечением).

[Idrisov]

Сергей, благодарю Вас еще раз за информацию! Все это очень интересно. Надеюсь, в будущем, если у Вас будет время, будете нас немного просвящать и описывать простым языком эти сложные вопросы.

[creg77]

интересная инфа

[ulex]

спасибо за подробные ответы

насколько я понял, если неправ - то подкорректируйте (что то типа ЧаВо получится):

1. данный способ на себе апробировали 2 пациента

2. эффект положительный у обоих, нет воспалительных процессов. (у автора методики рецидива нет 2 года примерно, а у второго последователя????

3. недостаток - пониженный иммунитет в течении 5-6 месяцев, беречься все это время от простуд и прочих гадостей

4. выполнять офисную работу и давать физ.нагрузку организму (в малых дозах) можно сразу после операции

5. срок нахождения в больничке - до 20 дней.

6. если не при смерти, то можно пренебречь вероятностью летального исхода (в пределах обычных норм при операциях)




вопросик:
1. плазмофарез, он основан на том же принципе очистки, только в меньших процентах?
2. поделитесь ссылкой на статью в журнале где Вы рассматриваете концепцию?
3. все таки имеется вероятность возобновления воспалительных процессов внутри организма, и дефективных изменений суставов и хрящей?
4. требуется ли после химиотерапии проводить прививочный курс (т.е. старые прививки будут действовать или нет (корь и прочее что в детстве ставили))


Заранее благодарю, Алексей