Трансплантация аутологичных стволовых клеток крови

creg77 · Вт апр 17, 2012 5:21 am

тожеинтересует этот вопрос.
пуповинную кровь уже храним в гемабанке.

Syz · Сообщение **Syz** » Вт апр 17, 2012 10:01 am

d_j_y_u_r_a_n
Забор осущестялвется из крови специальны аппаратом...
При заборе берут около 250-350 грам,может и больше,не думаю что из пуповины можно получить столько клеток.

d_j_y_u_r_a_n · Вт апр 17, 2012 10:09 am

Syz писал(а): Забор осущестялвется из крови специальны аппаратом...
При заборе берут около 250-350 грам,может и больше,не думаю что из пуповины можно получить столько клеток.

Прочитал рекламные буклетики, вроде как кровь из пуповины не содержит в себе изменений рака или аутоимунных заболеваний, поэтому из нее получаются здоровые клетки. Но тогда не пойму, если у больного ББ берут его же "неправильные" клетки, как из них рождаются здоровые?

Syz · Сообщение **Syz** » Вт апр 17, 2012 11:17 am

d_j_y_u_r_a_n писал(а):
Syz писал(а): Прочитал рекламные буклетики, вроде как кровь из пуповины не содержит в себе изменений рака или аутоимунных заболеваний, поэтому из нее получаются здоровые клетки. Но тогда не пойму, если у больного ББ берут его же "неправильные" клетки, как из них рождаются здоровые?
Сргей Дукьянов уже все описывал,откройте его профиль и посмотрите по ответам...Я сейчас не могу вспомнить на какой странице это написанно.

Вт апр 17, 2012 4:11 pm

d_j_y_u_r_a_n писал(а): врачи уговаривают сохранить кровь с ее пуповины для возможной трансплантации стволовых клеток

Насчет пригодности пуповинной крови для целей трансплантации см. вот это сообщение и следующее за ним.

d_j_y_u_r_a_n писал(а):кровь пуповины не содержит в себе изменений рака или аутоимунных заболеваний,

Грубо говоря, стволовые клетки вообще ничего на содержат, кроме генетического кода того организма, из которого изъяты. Для того, чтобы стать клетками иммунной системы они в организме должны пройти процедуру дифференцировки (превращения в разные типы клеток иммунной системы - Т-клетки, B-клетки, натуральные киллеры и т.п.) и "нацеливания" на конкретный набор чужеродных объектов, с которыми им предстоит бороться. Процес этот довольно длительный - до нескольких месяцев занимает, а для набора нужного разнообразия (см. ниже) клеток имунной системы вообще скорее годы нужны.

Например, T-клетки должны сначала зайти в тимус и пройти там "обучение" - для того, чтобы распознавать "врагов" и по возможности не путать врагов с собственными клетками. Из выходящих из тимуса T-клеток за много лет жизни образуется огромный набор клонов и у каждого клона своя специфичность, то есть нацеленность на определенный набор "врагов" - в этом наборе клонов и хранится значительная часть памяти иммунной системы (как полезной, так и вредной). По гипотезе С. Лукьянова в какой-то момент в ходе этого процесса рождается дефектный клон, который недостаточно хорошо отличает врагов от собственных клеток - он то и является причиной ББ. Рождение такого клона является довольно редким событием - скорее всего за всю жизнь человека оно не более одного раза происходит. Поэтому если бы удалось полностью убить дефектный клон, то это скорее всего дало бы полное излечение от ББ (повторное порождение такого клона тимусом маловероятно). Но в реальности полного удаления дефектного клона в ходе трансплантации возможно и не происходит - даже в случая успеха трансплантации (что имеет далеко не 100-процентную вероятность) лишь сокращается его численность до уровня, при котором проявления болезни отсутствуют или минимальны.

d_j_y_u_r_a_n писал(а):если у больного ББ берут его же "неправильные" клетки, как из них рождаются здоровые?

Цель не в том, чтобы родить здоровые, а в том чтобы убить нездоровые, а полезную память иммунной системы вернуть как можно быстрее (в стволовых клетках этой памяти нет, они в этом смысле "пустые"; а ждать несколько лет, пока новая иммунная система с нуля из них созреет и наберет достаточное разнообразие клонов, и без полноценного иммунитета обходиться эти годы - это ситуация малосовместимая с жизнью). Вместе со стволовыми клетками при трансплантации забирают и затем возвращают в организм достаточно много клеток имунной системы (уже обученных и натасканных на врагов) - из них-то (а не из стволовых клеток) достаточно быстро и восстанавливается иммунная система. Для этого клеткам надо очень быстро размножаться и те клетки, которые до трансплантации активно использовались и размножались (из-за чего имеют короткие теломеры - не несущие информации концевые участки ДНК, которые при каждом делении клетки сокращаются), сделать это не могут (при интенсивном размножении теломераза, которая отвечает за востановление длины теломер после каждого деления клетки, не успевает синтезироваться и потому клоны с короткими теломерами упираются в так называемый лимит Хейфлика - длина теломер у них становятся критически маленькой, ДНК без потерь информации размножить уже не получается и процес деления поэтому блокируется). За счет этого механизма, по гипотезе Лукьянова, доля дефектного клона радикально сокращается (ведь он до трансплантации интенсивно использовался на поддержание болезни), а менее задействованные клоны (имеющие достаточный запас длины теломер) - благополучно выживают.

А стволовые клетки сами по себе не лечат (это в самом начале темы четко обозначалась), их роль вспомогательная - это лишь способ пережить химию (как я понял из реплик Лукьянова, например, способ восполнить потери эритроцитов, которые из стволовых клеток должно быть образуются достаточно быстро).

В общем все изложенное выше - это пересказ своими словами (с добавлением разъяснения некоторых деталей) того, что в теме уже писалось. Так что для более подробного знакомства можно действительно воспользоваться советом Syz'а, либо посмотреть вот это сообщение - http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 2113#12113 (в нем содержится нечто вроде обзора гипотез С. Лукьянова со ссылками на конкретные места на форуме, где они излагаются).

LiStopaDnet · Вт апр 17, 2012 5:30 pm

Sergey, браво! Наконец-то мне на пальцах объяснили, что, зачем и куда делается при трансплантации!

Вт апр 17, 2012 5:50 pm

LiStopaDnet
Ну в общем-то эта цель и ставилась

Если получилось удачно, то я рад

Только я несколько раз до самого последнего момента переправлял текст - так что Вы возможно еще не окончательную версию читали. Сейчас вроде закончил (разве что опечатки еще какие-то поправлю). И не надо забывать, что все изложенное - это лишь гипотеза и к тому же пересказанная неспециалистом

creg77 · Вт апр 17, 2012 9:25 pm

мне кажется что вы уже специалист

olza · Вт апр 17, 2012 10:18 pm

Привет всем, пишу вам уже больницы)) Успешно прошла недельное обследование и четырехдневный курс уколов стимуляции клеток. Завтра утром начнется забор клеток. Персонал очень внимательный, условия очень комфортные, питание нормальное, как уже выше говорили "как в санатории"))))

Galana · Вт апр 17, 2012 10:28 pm

olza, и Вы пополнили ряды тех, кто решился на трансплантацию и даете надежду еще не решившимся))) Будем с нетерпением ждать подробностей лечения.

Sergey, как Вы думаете, почему курс химиотерапии 2 дня только для больных рассеянным склерозом? Почему всем остальным 4 дня? Точнее вопрос в следующем- зачем "химичить" больше, если хороший результат и на 2-х днях?

Ср апр 18, 2012 12:57 am

Olza, успеха Вам!

Galana, ответ на Ваш вопрос мне неизвестен (я вообще полагал, что технология трансплантаций для аутоимунных заболеваний еще не настолько развита, чтобы схемы лечения для разных диагнозов между собой как-то различались - все эти детали устанавливаются на основании опыта, которого по большому счету еще пока не так много имеется; но Syz и Лёлика насчет уже имеющихся различий меня просветили

). Я подозреваю, что для болезни Корна используют более интенсивный режим химиотерапии потому что из имеющейся статистки (которую я ранее приводил) известно, что возврат болезни (пусть в легкой форме и в виде кратковременных эпизодов) в диапазоне лет пяти происходит почти у всех больных БК, прошедших трансплантацию - вот и стараются численность дефектного клона потщательнее сократить, чтобы ему труднее было вновь "подняться". А для ББ используют тот же режим по той причине, что для ББ опыта трансплантаций еще не набрано и ориентируются пока на статистику для БК (поскольку из тех диагнозов, для которых набрана хоть какая-то статистика трансплантаций, БК является наиболее близким "родственником" ББ). Для рассеяного же склероза из опыта (для РС он сравнительно обширен) вероятно известно, что двух дней достаточно (или что дополнительные два дня химиотерапии ничего к результатам лечения в случае РС не добавляют). Но это только мои догадки, для точных сведений правильнее было бы этот вопрос Федоренко адресовать.

Лёлика · Ср апр 18, 2012 2:50 am

Galana писал(а): почему курс химиотерапии 2 дня только для больных рассеянным склерозом? Почему всем остальным 4 дня? Точнее вопрос в следующем- зачем "химичить" больше, если хороший результат и на 2-х днях?

Я не медик, но думаю это потому, что при этих разных болезнях химия должна воздействовать на разные по своим "качествам" клетки:
при РС - на самые "маленькие" и "нежные", покрывающие поверхность нервных окончаний, которые (нервы) и сами то почти невидимы,
при БК - на клетки уже "побольше", имеющие "дело" с "переработкой" больших клеток пищи,
при ББ - вообще на "огромные" клетки, которые "держат" вес человеческого тела.

Ср апр 18, 2012 4:43 am

Лёлика писал(а):при этих разных болезнях химия должна воздействовать на разные по своим "качествам" клетки

Лёлика, насколько я могу судить, Ваше предположение в принципе выглядит достаточно правдоподобным (если отбросить или не воспринимать буквально остальные детали в Вашем сообщения

) - при разных болезнях дефектный клон сидит внутри разных типов клеток и вполне может быть (точно я не знаю), что эти типы клеток как-то различаются по своей чувствительности к химиотерапии и способости подняться после нее.

Например, при рассеяном склерозе идет атака клеток иммунной системы на миелиновые оболочки нервной ткани, и в этой атаке (со слов С. Лукьянова из упоминавшегося ранее письма от 1 фераля) главную роль вероятно играют Т-лимфоциты CD4-типа (клетки этого типа, если я правильно помню, по большей части вроде бы сами ничего не делают, а лишь управляют некоторыми другими клетками иммунной системы - и среди этих "командующих" находится какое-то количество паршивцев, которые дают неправильную команду "бить своих") и B-лимфоциты (клетки, потомки которых производят антитела). Если это соотвествует реальности, то для выключения РС надо "выпилить" из имунной системы как неправильные CD4-клетки, так и неправильные B-клетки. При ББ же С. Лукьянову наиболее вероятным виновником неполадок в иммунной системе кажется дефектный клон среди T-лимфоцитов CD8-типа (клетки такого типа "собственороучно" убивают врагов - например, клетки пораженные вирусом, а дефектный клон - вполне здоровые клетки, путая их с больными) - и, соответствуенно, при ББ из иммунной системы надо "выпилить" дефектный клон из CD8-клеток.

Сведения из предыдущего абзаца носят предположительный характер и приводится мной только лишь для иллюстрации различий между разными аутоиммунными заболеваниями. Но это объясняет только различия в результатах лечения (если они обнаруживаются), а различия в схемах лечения не столько этими соображениями определяются, сколько накопленным опытом лечения (какие схемы в реальности помогают при данном конкретном заболевании, а какие - не очень).

Лукьянов Сергей · Ср апр 18, 2012 5:14 pm

Несколько слов о научной основе лечения. Почему разные препараты и разные сроки приема лекарств? Во многом это сложилось исторически. Для рассеянного склероза выбрано лекарство, которое щадяще относится к нервной системе, поскольку эта система и так повреждена. Но насколько это обосновано я не знаю, думаю что не очень, просто так решили когдато и далее все повторяют положительный опыт. В случае ББ используют более классический стандартный препарат циклофосфан. По суммарному токсическому воздействию на лимфоциты со слов Дениса Анатольевича эти курсы очень близки. Размеры клеток и их локализация по моему ни при чем.

Концепция, которую мы выдвинули о механизме лечебного действия трансплантации на сегодня единственная и думаю правильная, по крайней мере много косвенных данных из смежных областей (типа старение имунной системы или ее изменения под воздействием хронических инфекций) на это указывают.

Пуповинная кровь, - на сегодня ее использование очень ограниченно, возможно что нибудь придумают в будущем, но пока непонятно как ее использовать широко. Случаев применения единицы, дорого безумно и сложно. Запасать на случай болезни лучше кровь уже выросшего человека, лет с 20-25-ти в виде смести из стволовых клеток и лимфоцитов - то, что берут для трансплантации.

araru · Ср апр 18, 2012 6:42 pm

Лукьянов Сергей писал(а): Запасать на случай болезни лучше кровь уже выросшего человека, лет с 20-25-ти в виде смести из стволовых клеток и лимфоцитов - то, что берут для трансплантации.

В смысле обычную кровь консервировать?Пуповинная то уже откуда возьмется?Или при рождении собирать пуповинную, а потом по достижении 20-25 брать еще?