Антидепрессанты в качестве обезболивающего
(страница 1 из 2)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Новости медицины и дискуссионные темы -> Антидепрессанты в качестве обезболивающего

На страницу 1, 2  След.

Автор	Сообщение
Sergey Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 2610 Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент	Добавлено: Ср Янв 16, 2019 5:22 pm    Заголовок сообщения: Антидепрессанты в качестве обезболивающего Пояснения модератора: Данное обсуждение было вынесено в отдельную тему поскольку оно вызвало интерес у многих участников форума. Но должен напомнить, что на форуме уже имеется топик про преодоление депрессии - так что про борьбу именно с депрессией и, в частности, про применение антидепрессантов по их прямому назначению пишите пожалуйста туда. Также на форуме имеется топик про психосоматику - с вопросами и мыслями о влиянии психики на течение ББ туда. Некоторым при проблемах со сном помогают антидепрессанты - но про сон тоже есть отдельный топик В общем, у данной тему есть некоторый риск выродится в повторное обсуждение вышеуказанных (или каких-то еще иных уже существующих) топиков. Прошу форумчан этого избегать, но если такое все же случиться, то буду вынужден объединить данное обсуждение с каким-то из этих топиков. _________________ Хотите знать большe? Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева. Последний раз редактировалось: Sergey (Пт Мар 08, 2019 6:39 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу
Victoria Z. Зарегистрирован: 14.02.2019 Сообщения: 13 Откуда: Moscow	Добавлено: Пн Мар 04, 2019 6:00 pm    Заголовок сообщения: А у меня был такой интересный случай избавления от болей, когда я еще не знала, что у меня проблема, относящаяся к ревматологии и ходила со своими болями к неврологам (сейчас мне ставят два похожих, но все же разных, диагноза: один ревматолог - ББ, второй - псориатический артрит - и то, и другое относится к группе спондилоартритов). Невролог послушал мои жалобы на боли в разных частях тела, постучал по мне молотком и, даже несмотря на плохой рентген шеи, сказал, что мне надо бы показаться психотерапевту. Психотерапевт поставил мнне "соматофорное расстройство" (это когда проблемы тела вызваны проблемами психики, например, человек на фоне стресса начинает испытывать боли в разных частях тела, при этом при обследованиях у него ничего не находят) и "тревожный синдром", прописал антидепрессанты. Так вот на фоне антидепрессантов у меня расслабились мышцы и прошли боли в шее, плечах, груди, спине, крестце.. остались небольшие боли в суставах но у меня они уже лет 10 и сильно жить не мешают. А вот в спине, шее плечах боли были сильные, ежедневные и не прекращались до этого почти 3 года. На антидепрессантах эти боли прошли на третий день и не возвращались несколько месяцев после окончания приема лекарств до непонятного обострения суставов, которое и привело меня к ревматологу. Слышала, что антидепрессанты иногда назначают при ревматоидном артрите и остеохондрозе для уменьшения болей. Но, насколько я понимаю, в классическом лечении спондилоартритов ни о каких антидепрессантах речи не идет. Может кто-то знает что-то про это? Может есть такая практика снятия боли антидепрессантами?) Я мечтаю опять испытать это чувство, когда ничего не болит, но идти к психотерапевту и просить прописать мне антидепрессанты от боли как-то странно наверное Планирую в ближайшее время поизучать разные англоязычные источники - может есть какие-то исследования на эту тему. _________________ Some roads become clear as we start the journey
Вернуться к началу
Victoria Z. Зарегистрирован: 14.02.2019 Сообщения: 13 Откуда: Moscow	Добавлено: Пн Мар 04, 2019 6:26 pm    Заголовок сообщения: Вот посмотрела несколько источников, которые были более или менее на поверхности, про лечение болей антидепрессантами. Сходу нашла интересные материалы про то, что антидепрессантами действительно лечат хронические боли, а не только депрессию: https://www.cochrane.org/CD008951/MUSKEL_pain-in-patients-with-inflammatory-arthritis-and-gastrointestinal-or-liver-problems https://www.arthritis.org/living-with-arthritis/comorbidities/depression-and-arthritis/antidepressants-and-ra.php А вот исследование (хотя выборка там маленькая), которое говорит, что, якобы, антидепрессанты обладают еще и противовоспалительным действием: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16648531 Если что, я не врач и мета-исследований не проводила, только начала эту тему изучать. Безусловно, нужно разговаривать с врачами и принимать во внимание побочные действия и т.д. Может, кто-то уже смотрел в эту сторону, пробовал, консультировался с врачами? _________________ Some roads become clear as we start the journey
Вернуться к началу
Shack7 Зарегистрирован: 15.04.2016 Сообщения: 49	Добавлено: Ср Мар 06, 2019 12:38 am    Заголовок сообщения: Victoria Z. писал(а): Так вот на фоне антидепрессантов у меня расслабились мышцы и прошли боли в шее, плечах, груди, спине, крестце.. остались небольшие боли в суставах но у меня они уже лет 10 и сильно жить не мешают. А вот в спине, шее плечах боли были сильные, ежедневные и не прекращались до этого почти 3 года. На антидепрессантах эти боли прошли на третий день и не возвращались несколько месяцев после окончания приема лекарств до непонятного обострения суставов, которое и привело меня к ревматологу. Слышала, что антидепрессанты иногда назначают при ревматоидном артрите и остеохондрозе для уменьшения болей. Но, насколько я понимаю, в классическом лечении спондилоартритов ни о каких антидепрессантах речи не идет. Может кто-то знает что-то про это? Может есть такая практика снятия боли антидепрессантами?) Некоторые антидепрессанты (нейролептики) действуют в т.ч. как миорелаксанты, т.е. расслабляют скелетные мышцы. При ББ (да и при псориатическом артрите тоже) одна из главных "проблем" - это мышечные боли вследствие энтезопатии (воспаления связок).
Вернуться к началу
Вернуться к началу
Victoria Z. Зарегистрирован: 14.02.2019 Сообщения: 13 Откуда: Moscow	Добавлено: Ср Мар 06, 2019 1:36 pm    Заголовок сообщения: Shack7 писал(а): Некоторые антидепрессанты (нейролептики) действуют в т.ч. как миорелаксанты, т.е. расслабляют скелетные мышцы. При ББ (да и при псориатическом артрите тоже) одна из главных "проблем" - это мышечные боли вследствие энтезопатии (воспаления связок). Это я знаю, потому и пишу в теме "нетрадиционное лечение". Мне, например, миорелаксанты никакое мышечное напряжение не снимали. И даже НПВП полностью от болей не спасают. И так, судя по всему, не только у меня. А вот антидепрессанты отлично сняли всё - и боли, и напряжение, за короткий период приема. _________________ Some roads become clear as we start the journey
Вернуться к началу
Shack7 Зарегистрирован: 15.04.2016 Сообщения: 49	Добавлено: Ср Мар 06, 2019 5:16 pm    Заголовок сообщения: Victoria Z. писал(а): Это я знаю, потому и пишу в теме "нетрадиционное лечение". Мне, например, миорелаксанты никакое напряжение не снимали. И даже НПВП полностью от болей не спасают. И так, судя по всему, не только у меня. А вот антидепрессанты отлично сняли всё - и боли, и напряжение, за короткий период приема. Мы говорим про ПОБОЧНОЕ действие некоторых антидепрессантов как миорелаксантов, по своему прямому действию они достаточно сильно влияют на организм. Тут вопрос что больше от них, пользы или вреда. Да, иные хорошо снимают мышечную боль, но на суставную не действуют. А так да, мне, например, ни тизанидин, ни толперидон не помогали совсем. Но ничего другого ревматологи обычно и не назначают, антидепрессанты не их профиль. Из реально помогающего снять мышечные боли могу назвать, например, алимемазин. Но опять же, это его побочное действие. Примечание модератора: и тизанидин, и толперидон - это миорелаксанты (про которые имеется отдельная тема). А вот алимемазин - это уже нейролептик.
Вернуться к началу
МаркК Зарегистрирован: 08.03.2018 Сообщения: 76	Добавлено: Ср Мар 06, 2019 9:55 pm    Заголовок сообщения: Интересная идея про антидепрессанты. Спасибо! _________________ Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств - Карл Саган
Вернуться к началу
Капитан Белый Снег Зарегистрирован: 28.02.2019 Сообщения: 44 Откуда: Рязань	Добавлено: Чт Мар 07, 2019 11:10 am    Заголовок сообщения: А привыкания нет к антидеприсантам и тем более к нейролептикам? Там побочки вроде в виде лишнего веса.. _________________ И ваще, не Ph.D-те мне!
Вернуться к началу
Victoria Z. Зарегистрирован: 14.02.2019 Сообщения: 13 Откуда: Moscow	Добавлено: Чт Мар 07, 2019 12:09 pm    Заголовок сообщения: Капитан Белый Снег писал(а): А привыкания нет к антидеприсантам и тем более к нейролептикам? Там побочки вроде в виде лишнего веса.. Я пока мало изучала эту тему серьезно (не искала серьезных исследований на этот счет), но "в интернете пишут", что современные препараты привыкания не вызывают. Эту информацию нужно проверять и уточнять. Еще говорят, что это зависит от силы действия препарата - если препарат вызывает какую-то радостную эйфорию, то возможно и привыкание к нему вырабатывается. Мой опыт такой - мне назначали нейролептики в совокупности с антидепрессантами. Курс был около 3 месяцев. Никакой эйфории от приема не было, главными эффектами было гораздо более спокойное состояние, сильное снижение тревожности по разным поводам, а также исчезновение болей в спине/шее/плечах. Конечно, я скучаю по этому состоянию, но именно зависимости по отношению к таблеткам не почувствовала. Насчет лишнего веса: если почитать отзывы о приеме антидепрессантов, а также любых других препаратов с такой побочкой, можно заметить, что у кого-то такой эффект возникает, у кого-то нет. В таких случаях помогает смена препарата, возможно просто данный конкретный препарат не подошел и вызвал такую побочку (например, повышенный аппетит), а другой ее вызывать не будет (пишу опять же, не как врач - это просто мои наблюдения) Тут действительно важно ответить на вопрос про привыкание, и еще очень важно понять про побочные эффекты. Эту тему тоже нужно поизучать, посмотреть исследования, поговорить с врачами. Могут ли антидепрессанты/нейролептики использоваться периодически курсами или вероятность серьезных побочных эффектов настолько высока, что их применяют только в экстренных случаях. А если окажется, что современные препараты довольно безопасны, то возникнет второй вопрос - можно ли в России придти к психотерапевту/психиатру и сказать, что у тебя хронические боли, от которых стандартное лечение не особо помогает (но при этом отсутствует глубокая депрессия и т.д.) и получить назначение таких препаратов, как лекарство именно от болей, а не от депрессии? Или на тебя в таком случае посмотрят странно и отправят домой В общем, очень интересно было бы послушать мнение ревматологов и психотерапевтов/психиатров на этот счет. _________________ Some roads become clear as we start the journey
Вернуться к началу
Капитан Белый Снег Зарегистрирован: 28.02.2019 Сообщения: 44 Откуда: Рязань	Добавлено: Чт Мар 07, 2019 12:39 pm    Заголовок сообщения: Victoria Z. а у вас сейчас боли прошли? или заканчиваете пить, и все возвращается? я-то еще пока ничего не принимал, диагноз не поставлен, но все ясно уже.. найсом и деклофенкаом спасаюсь. а теперь вот боль слева в паху-нога не гнется, и они не помогают уже..врачей тепеперь не будет все праздники! как жить?? _________________ И ваще, не Ph.D-те мне!
Вернуться к началу
Victoria Z. Зарегистрирован: 14.02.2019 Сообщения: 13 Откуда: Moscow	Добавлено: Чт Мар 07, 2019 1:03 pm    Заголовок сообщения: Капитан Белый Снег писал(а): Victoria Z. а у вас сейчас боли прошли? или заканчиваете пить, и все возвращается? я-то еще пока ничего не принимал, диагноз не поставлен, но все ясно уже.. найсом и деклофенкаом спасаюсь. а теперь вот боль слева в паху-нога не гнется, и они не помогают уже..врачей тепеперь не будет все праздники! как жить?? а вот здесь у меня вообще интересная история. сначала первые 2-3 месяца ничего не возвращалось, все было отлично. А потом у меня случилось первое в жизни обострение - меня просто обездвижило, распухли колени, локти, крестец, некоторые суставы пальцев, и все это очень болело и я почти не могла ходить. Так и попала впервые сначала к иммунологу (думали какая-то аллергическая реакция), а потом к ревматологу. Первый назначил курс глюкокортикостероидов внутривенно, а второй НПВС. На ГКС желудок болел так, что лучше б уж болели суставы, дальше на НПВП желудок продолжал болеть (хотя пила также Омез), но не так мучительно, но я все равно временно прекратила их пить, чтобы дать отдохнуть ЖКТ. После этого обострения вернулись боли в плечах, шее, крестце. Но. Тут еще важный момент, что за те три месяца без боли после приема антидепрессантов я расслабилась и не занималась физическими упражнениями, сидела по 8 часов на работе, мало двигалась, в общем не старалась поддержать эффект, это тоже могло сказаться. Сейчас вот делаю зарядку ежедневно уже больше месяца после того обострения, на работе выхожу в туалет и делаю там разминку, хожу в бассейн периодически, и боли постепенно стали не такими интенсивными. Еще стараюсь не думать о плохом, не переживать. Не знаю что дает сейчас эффект снижения болей - недавний курс НПВП и мидокалма, или ежедневная зарядка - скорее всего все вместе. Не отчаивайтесь, пробуйте потихоньку все показанные вам и не травмирующие способы лечения, но и, конечно, поскорее ко врачу! P.S. Кстати, в моем случае интересно еще и следующее - могло ли первое в жизни обострение такой силы быть вызвано приемом антидепрессантов (тоже впервые в жизни их принимала) - хотя бы теоретически? или это две не связанные вещи, случайно случившиеся последовательно (хоть и с трехмесячным перерывом). Именно поэтому я и не хочу рекламировать это как верный способ избавления от болей, а скорее хочу это поднять как вопрос для обсуждения, может у кого-то есть знакомые врачи, кому можно этот вопрос задать, или будет время поизучать эту тему в интернете. _________________ Some roads become clear as we start the journey
Вернуться к началу
Капитан Белый Снег Зарегистрирован: 28.02.2019 Сообщения: 44 Откуда: Рязань	Добавлено: Чт Мар 07, 2019 1:13 pm    Заголовок сообщения: вот это вот: НПВС и ГКС пока мне не понятны термины.. зарядка какая-то специальная? или так... _________________ И ваще, не Ph.D-те мне!
Вернуться к началу
Victoria Z. Зарегистрирован: 14.02.2019 Сообщения: 13 Откуда: Moscow	Добавлено: Чт Мар 07, 2019 1:35 pm    Заголовок сообщения: Капитан Белый Снег писал(а): вот это вот: НПВС и ГКС пока мне не понятны термины.. зарядка какая-то специальная? или так... НПВС - нестероидные противовоспалительные - как раз "ваш" диклофенак и найз, ГКС - глюкокортикостероиды (если не знаете про них пока - может оно и к лучшему! ) А зарядку делала, которая вот здесь (в топике про ЛФК) описана _________________ Some roads become clear as we start the journey
Вернуться к началу
Shack7 Зарегистрирован: 15.04.2016 Сообщения: 49	Добавлено: Пт Мар 08, 2019 2:22 am    Заголовок сообщения: Victoria Z. писал(а): Именно поэтому я и не хочу рекламировать это как верный способ избавления от болей, а скорее хочу это поднять как вопрос для обсуждения, может у кого-то есть знакомые врачи, кому можно этот вопрос задать, или будет время поизучать эту тему в интернете. Ну, на Западе подобная комбинированная терапия с использованием антидепрессантов и нейролептиков довольно активно используется, насколько у могу судить. Вот из выдержка из трехтомника "Ревматические заболевания. В 3 томах. Том 1. Основы ревматологии" (Москва, 2011, страница 233), переведенного на русский язык: Цитата: Антидепрессанты При невропатической боли ТЦА достаточно эффективны; при синдромах диффузной и региональной хронической боли они оказывают умеренное кратковременное действие, но их применение ограничено побочными эффектами (сухость во рту, сонливость и увеличение массы тела). Рандомизированные клинические испытания демонстрируют ограниченную эффективность селективных ингибиторов обратного захвата серотонина (ССЗИ, например, флуоксетина — прозак\ по 10-40 мг в день или циталопрама — ципрамид*, целекса*\ по 20-40 мг в день) при ФМ. Комбинация ТЦА с ССЗИ при этой патологии лучше облегчает боль, улучшает сон и общее самочувствие, чем монотерапия этими препаратами.Ингибиторы обратного захвата с двойным действием (серотонин/норадреналин,СНЗИ), такие как венлафаксин (эфевелон*, эффексор^, по 150-225 мг в день) или дулоксетин (симбалта*, по 30-60 мг в день) [13], облегчают боль и другие симптомы ФМ эффективнее ССЗИ, независимо от сопутствующей депрессии. При сочетании синдрома хронической боли с депрессией важно агрессивно лечить депрессию. При отмене ССЗИ и СНЗИ дозы препаратов следует снижать постепенно. После начала лечения необходимо наблюдать пациента, оценивая степень тяжести депрессии и наличие суицидальных мыслей. Противоэпилептические препараты Препаратами первой линии для лечения невропатической боли стали карбамазепин (тегретол*) и серия других новых противоэпилептических препаратов [14].Габапентин (нейронтин*, по 900-1800 мг в день, разделив дозу на три приема) и прегабалин (лирика*, по 150-425 мг в день, разделив дозу на два приема) эффективны при хронической боли, включая ФМ и сходные синдромы, а также при различных типах невропатической боли [15]. Прегабалин — недавно выпущенный аналог 3-алкилированной гамма-аминобутировой кислоты, изначально заявленный как противосудорожный препарат. Эти препараты также улучшают ассоциированное депрессивное настроение и устраняют тревогу. Дозы препаратов следует увеличивать медленно в течение недель; прекращать прием также надо постепенно. Другие фармакологические средства Анксиолитики, например клоназепам (клонопин^), лоразепам (ативан*3, лора- фен*), темазепам® (ресторил^), алпразолам (ксанакс®) и буспирон (буспарр),обладают антиноцицептивными свойствами при хронической боли; их часто применяют в комбинации с антидепрессантами и противосудорожными препаратами. Показано, что прамипексол (мирапекс*, агонист допамин-3 рецепторов) снижает выраженность боли, уменьшает утомляемость и улучшает функцию у пациентов, требующих применения опиоидов для контроля боли. Медикаментозное лечение фибромиалгии Для лечения ФМ и сходных болевых симптомов обычно рекомендуют прием низких доз амитриптилина на ночь, возможно, в сочетании с циклобензаприном^ (флексерил^). СНЗИ в комбинации с габапентином (нейронтин*) или прегабалином (лирика*) очень эффективны для пациентов с тяжелой аллодинией и гипералгезией. ГК и НПВП неэффективны при ФМ, но действенны в лечении сопутствующих воспалительных процессов («генераторов боли»). При боли, вызванной ФМ, по возможности необходимо избегать применения опиоидов. Однако для улучшения качества жизни и поддержания функции некоторых пациентам с выраженной болью, не поддающейся лечению другими препаратами, могут потребоваться опиоиды. Их прием необходимо сочетать с междисциплинарными подходами и психотерапией, соблюдая все требования, упомянутые выше.Медикаментозное и немедикаментозное лечение плохого сна важно для улучшения общего самочувствия. Нарушения сна следует лечить агрессивно, начиная с рекомендаций по правильной гигиене сна, например отказ от короткого сна в течение дня и кофеина. Большинству пациентов необходимо назначение препаратов, и в настоящее время, помимо традиционных снотворных, доступны небензодиазепиновые снотворные, например золпидем (гипноген*; санвал*), залеплон(анданте*; сонатапериод полувыведения этого препарата равен часу, он эффективен при пробуждении в середине ночи) или зопиклон (имован*, люнестар). Очень обнадеживает опыт применения оксибата^ (ксирем*7). Для пациентов, не поддающихся подобному лечению, необходимо формальное исследование сна.Утомляемость — часто доминирующая жалоба при ФМ — обычно снижается при эффективном лечении боли, депрессии и нарушений сна в комбинации с программой постепенных аэробных упражнений. Модафинил*7 (провигил*3), по 100-200 мг однократно утром полезен для пациентов, упорно жалующихся на непреодолимую слабость, а также как переходная терапия на начальных этапах внедрения лечебной физкультуры.
Вернуться к началу
Sergey Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 2610 Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент	Добавлено: Пт Мар 08, 2019 5:51 am    Заголовок сообщения: На самом деле как минимум один из антидепресантов как минимум один раз изучался при ББ вполне себе научными методами. Я об этом уже пару раз писал на форуме и потому просто повторю: Не знаю насколько это обосновано и безопасно, но в одном отечественном учебнике по ревматологии в разделе про болезнь Бехтерева, со ссылкой на уже довольно старое зарубежное исследование, есть рекомендация применять в качестве снотворного небольшие дозы (30 мг) амитриптилина при плохом сне у больных ББ. Вообще-то это антидепрессант, применяемый в том числе и при хроническом болевом синдроме, но в упомянутом исследовании показал себя эффективным именно для улучшения сна и некоторого уменьшения боли у бехтеревцев. Замечу, что этот полезный эффект может носить краткосрочный характер, так как влияние амитриптилина в указанном исследовании отслеживалось всего две недели. Естественно, если кто решит попробовать его на себе, то лучше бы сначала проконсультироваться с врачом. Интересно, что об амитриптилине писали (и кажется раньше меня) и другие участники форума: olegs (на момент появления его на форуме диагноз серонегативный спондилоартрит и отсутствие достаточного выраженного сакроилеита на рентгене несмотря на давность симптомов около 20 лет) писал: "Еще очень хорошо для расслабления и хорошего сна мне помогал антидепрессант амитриптилин. Пил его 2,5 года. Спал по 9 часов.Тревожно депрессивный синдром исчез. Болевой синдром почти весь ушел. Но была сильная изжога. Сейчас принимаю нейролептики.Но такого эффекта нет. " Scubadiver'у (у которого тоже серонегативный спондилоартрит и отсутствие достаточного выраженного сакроилеита на рентгене и который подозревал у себя наличие ВЗК) амитриптилин помогал против кишечных болей. А вот у VLAD102 (у которого скорее всего именно ББ) впечатления от этого препарата не слишком позитивные - "эффект был не сильный от малой дозы в пол таблетки (25мг), а отходить с утра от него очень тяжело, если примешь в 10, то и отойдешь к 10-12 дня, все время находишься в какой-то прострации, координация никакая, а пить его, там много побочных, как и везде." Что касается порции цитат в сообщении Shack7 (непосредственно предшествующем моему), то есть у меня подозрение, что в книжке по ревматологии антидепрессанты присутствуют главным образом как средство лечения фибромиалгии (и цитаты взяты из соответствующего раздела книги). В любом случае, тем людям, которые ощущают значительное уменьшение боли на антидепрессантах, как мне кажется, стоит провериться на предмет фибромиалгии - вдруг именно ее наличие и объясняет эффективность антидепрессантов (подробнее о фибромиалгии см. вот этот мой пост и комментарий Поддубного чуть ниже в теме по ссылке). _________________ Хотите знать большe? Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

Список форумов о болезни Бехтерева -> Новости медицины и дискуссионные темы -> отзывы	Часовой пояс: GMT + 4 На страницу 1, 2  След.
страница 1 из 2