Воздержание от таблеток. Есть ли смысл лечиться вообще?

[UO2]

Элла
Знаю только про прием гастопротекторов при назначении НПВП.
В остальных случаях, по моему, речь больше идёт не о том, как понизить, а как не усугубить, приёмом алкоголя, жирной пищи и т.п.

[Sergey]

Элла
Побочные эффекты для каждого класса лекарств свои. Поэтому валить все в одну кучу нецелесообразно и способы защиты от побочек обсуждаются в темах, посвященных соответствующим лекарствам (для побочек сульфасалазина - в теме про сульфасалазин; для метотрексата - в теме про метотрексат и т.п.). Единственное исключение сделано для наиболее частой из побочек (возникновения язв в ЖКТ вследствие приема НПВП) - для нее имеется отдельная тема. Ну и еще есть отдельные темы про побочки в разделе о блокаторах ФНО (поскольку весь этот раздел посвящен одному классу лекарств и как бы является одной большой темой, разбитой на подтемы).

Пожалуйста, ознакомьтесь с "Правилами форума" (если Вы этого еще не сделали) и пользуйтесь поиском по форуму перед написанием своих сообщений.

[Dmitryzh]

UO2, ох чем больше читаю форум, тем больше убеждаюсь, что от таблеток уйти не получится, а очень бы хотелось( но пока воздержусь. Есть одна гипотеза - буду проверять. Если сработает, отпишусь - вдруг другим поможет)

[UO2]

Ну, таблетки таблеткам рознь. Надо всегда взвешивать пользу с возможным риском побочек. Так или иначе, всё в нашей жизни имеет побочные проявления. Даже употребления в пищу мяся, говорят, к раку кишечника приводит, масла - к закупорки сосудов и т.д. и т.п. Так что же теперь, ни есть, ни пить, ни развлекаться?

[Sergey]

Надо всегда взвешивать пользу с возможным риском побочек. Так или иначе, всё в нашей жизни имеет побочные проявления.

К этому можно еще добавить, что отсутствие адекватного лечения при наличии болезни тоже сопряжено с побочными эффектами. Например не так давно читал аннотацию одного исследования, где утверждается, что бехтеревец, непринимающий НПВП, ежегодно имеет в среднем в три-четыре раза большие шансы умереть по сравнению с остальной массой бехтеревцев того же возраста (пишу 3-4 потому, что точный смысл цифр в аннотации не объяснен - даны ли они по отношению к здоровым людям или по отношению к общей массе больных ББ; также замечу в скобках, что в данном исследовании люди отслеживались начиная с 1977 года, то есть задолго до появления блокаторов ФНО - поэтому на фоне использования блокторов неприем НПВП, вероятно, описанных выше эффектов давать не будет).

Так что правильная постановка вопроса не в том, есть ли побочки от применения от лекарств, а больше они или меньше, чем от их неприменения.

=====================================
Более позднее добавление:

Приведенные выше данные об НПВП это просто пример оценки баланса пользы и вреда для одного конкретного класса лекарств и для одной конкретной болезни. Аналогичные балансы можно (и нужно) оценивать и для других лекарств при принятии решения о том, стоит ли их использовать.

Баланс этот и от диагноза зависит и от тяжести протекания болезни (поскольку и первое и второе определяют тяжесть и вероятность последствий и осложнений болезни при отсутствии адекватного лечения). Поэтому лекарства следует применять лишь при наличии показаний, поскольку показания (по идее) есть ничто иное как описание ситуаций, в которых ожидаемая польза (побочки от неприменения) перевешивает вред (побочки от применения). При отсутствии показаний баланс пользы и вреда чаще всего никем аккуратно не оценивался и легко может оказаться негативным (вреда больше чем пользы). Именно по причинам такого рода, например, показания к применению блокаторов ФНО являются достаточно жесткими - чтобы применять их лишь в тех ситуациях, когда их неиспользование несет предположительно больше вреда, чем довольно серьезные возможные побочки от их использования.

Стоит уточнить, что под показаниями к применению лекарств я имею в виду не то, что в инструкции к лекарствам написано (зачастую там некоторые показания пишутся необоснованно - в РФ, во всяком случае, такие примеры известны), а рекомендации, разработанные группой экспертов по тому или иному заболеванию (как в случае с упомянутыми выше показаниями к применению блокаторов ФНО при ББ). Эксперты тоже люди и тоже могут ошибаться, но они все же знают сильно больше рядового пациента и опираются чаще всего не на рассуждения типа "мне так кажется", а на объективные экспериментальные данные (наподобие указанных выше данных об НПВП). Поэтому шансы ошибиться в оценки баланса пользы и вреда у них многократно ниже, чем у рядового пациента (особенно с учетом соображений, указанных в следующем абзаце).

Тут есть еще такой нюанс: в инструкциях к лекарствам обычно указываются все возможные побочки, в том числе очень редкие (с шансами на их появления такими же или меньшими, чем, например, риск попасть в автокатастрофу), а также зачастую и такие, для которых причинно-следственная связь с использованием лекарства в реальности не установлена (последнее, вероятно, делается для защиты от возможных судебных исков со стороны потребителей лекарства). А вот побочки от неприменения лекарства в инструкциях не пишут, хотя для они могут быть и более вероятны и более серьезны, чем многие из побочек от применения, упомянутых в инструкции. Из-за этого баланс пользы и вреда возможным потребителем лекарства может восприниматься очень искаженно (с сильным преувеличением вреда и недооценкой пользы) и он легко может ошибаться в своих оценках соотношения между вредом и пользой, например, в 100 раз (как иллюстрируется в РS к вот этому сообщению: http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 5307#15307 ).

[Любовь 1960]

Скажите,НПВП пить постоянно-это что каждый день или когда обострение.Муж пьет когда обострение.Еще настойки всякие(прополис,ряска и тд )делаем и мажем больные места.

[Sergey]

Если это вопрос по поводу упомянутого мной одим сообщением выше исследования о влиянии неприема НПВП на смертность, то в аннотации к нему не уточняется, что именно понимается под неиспользованием НПВП (хотя это мне кажется маловероятным, но все же вполне возможно, что нерегулярный прием НПВП тоже попадает в эту категорию).

Если вопрос не связан с упомянутым мной исследованием, то читайте соответствующую тему (и лучше целиком, а не только то место, на которое я дал ссылку; принимать ли НПВП постоянно или только при появлении болей - тут общего рецепта, пригодного для всех без исключения, дать нельзя).

В любом случае "пить постоянно" - это принимать НПВП ежедневно (или почти ежедневно).

[Vladim.D]

Я ББшник более чем с 30-ти летним стажем. Принимаю более 30-ти лет НПВП ежедневно, только недавно мне удалось перейти с диклофенака на мовалис, чтобы хоть немного помочь своему желудку. Если бы я мог не принимать НПВП, то с радостью не принимал бы их и при этом не считал бы себя больным. НПВП - это реальная помощь ББшнику и такая же реальная угроза его здоровью. Очень трудно найти золотую середину.

[UO2]

Не уверен, что правильно выбрал тему, но так как вопрос обобщённый, напишу здесь, а дальше на усмотрение Сергея.

НПВС я регулярно пью уже в течении 2-х лет.
В связи с тем, что начались проблемы с коленом, начал принимать сульфасалазин и если он будет помогать, то это тоже система.
Омез я пил курсами - пачку с перерывом в 2-4 месяца в зависимости от самочувствия, но ревматолог сказала, что раз постоянно пью Мирлокс, то и Омез надо пить постоянно.
Получается, что среднестатистический ББ больной ежедневно принимает порядка 6-ти таблеток. Плюс периодически миорелаксанты при необходимости
Проводились ли какие-либо исследования по поводу того, способен ли организм человека постоянно потреблять столько химии?
Или я зря переживаю и всё это не так уж страно, как кажется на первый взгляд?

[Sergey]

UO2
В стандарты лечения ББ входит всего лишь четыре класса лекарств: НПВП, базисные препараты (сульфасалазин, реже метотрексат), кортикостероиды и блокаторы ФНО + гастропротекторы в случае приема НПВП. При этом применяются они не во всех случаях, а лишь при наличии показаний (в значительной мере взаимоисключающих друг друга), а костикостероиды еще к тому же чаще всего не на постоянной основе, а эпизодически. Поэтому мне трудно представить ситуацию, когда одновременное и регулярное применение всех сразу классов лекарств было бы обоснованным. Например в Вашем случае я вижу смысл в регулярном применении НПВП и сульфасалазина (то есть два класса лекарств одновременно), а про гаcтропротекторы есть соотвествующая тема, в которой Денис Анатольевич дал ориентиры насчет того, когда действительно есть настоятельная необходимость их использовать.

Избыточной лекрственной нагрузки следует избегать и не употреблять тех лекарств, в которых в реальности нет необходимости. Тут важен баланс пользы и вреда - при полипрагмазии он вполне может оказаться нисколько не лучше параноидального отказа от любых лекрств.

Проводились ли какие-либо исследования по поводу того, способен ли организм человека постоянно потреблять столько химии?

В клинических испытаниях чаще всего оценивается только одно лекарственное средство (использование другого сопутствующего лечение при этом нередко допускается - например использование НПВП при испытаниях сульфасалазина - но взаимодействия между ними целенаправлено при этом не отслеживаются). Иногда целенаправленно изучается комбинированнное применение двух препаратов (например блокаторы ФНО в комбинации с метотрексатом). Случаи когда испытывается одновременное применение трех и более средств довольно редки - и это одна из причин избегать полипрагмазии (чаще всего вышупомянутый баланс польза/вред строго говоря неизвестен из-за отсутствия клинических испытаний). Для ББ мне попадалось как-то одно или два индийских испытания когда пациентам зарядили одновременного сразу много препаратов и сообщалось о хороших результатах, но я не знаю как к этим публикациям относится и насколько им можно верить...

[Chloe]

UO2, я как-то считала, у меня бывали период по 11 таблеток в день (поскольку еще проблемы с эндокринной системой). Минимум 5 таблеток в день я пью уже почти шесть лет, большую часть из этих шести лет - 9 таблеток, ничего, живая. И кстати, похоже, в ремиссии. СОЭ аж 3 И боли сильно уменьшились. Омез, или если без мовалиса, ультоп (там дозировка ниже, и через день, поскольку и без НПВСов вылезала молчаливая язва) пью 4 года.

[UO2]

Совершенно случайно наткнулся в интернете на любопытную статью, в которой автор патаетя сравнить пользу от медикаментозного лечения и вред от побочных эффектов http://www.puschaclinic.kiev.ua/statya7
Предупреждаю сразу, что букв много и относиться к прочитанному нужно со здоровой долей скептмцизма, но почитать безусловно стоит.
Так я для себя вынес то, что давно подозревал - бесконечное медикаментозное лечение ребенка от простуды (а нам только с нового года уже назначили 4 курса антибиотиков) ведет скорее к подрыву его здоровья, а никак ни к укреплению.
Было бы интересно услышать мнение на статью людей имеющих непосредственное отношение к медицине и науке. Особенно по вопросам, касающимся лечения ББ (постоянному приему нпвс, сульфасалазина).

[Sergey]

UO2
Я, честно говоря, указанный Вами текст неосилил, начал читать, а потом надоело. Что тут можно сказать? Коммерчески мотивированные или просто неоправданные (не по злому умыслу, а по неграмотности) назначения врачей бывают. Поэтому как назначения врача, честность и квалификация которого из прошлого опыта неизвестна, так и поставленный им диагноз имеет смысл перепроверять - например, поискав в интернете профессиональные медицинские тексты с критериями диагностики для поставленного диагноза, а также с протоколами лечения, основанными на доказательной медицине (это требует некоторого навыка, но не так безумно сложно, как может показаться - те места в медицинском тексте, которые кажутся наиболее понятными обычно и являются наиболее важными). Бывают и заказные исследования, но их тоже при наличии навыка обычно нетрудно отличить от нормальных (по нарушениям методологии и по акцентированию внимания на каких-то непонятных ньюансах вместо важных вещей). И естественно не надо вестить на рекламу (реальные медицинские протоколы лечения обычно от этой рекламы разительно отличаются).

В общем все это бывает, но это не повод вообще от всех лекарств параноидально отказываться - в некоторых ситуациях (ББ одна из них) отказ от правильного лечения наносит вред больший, чем возможные побочки лечения. Какое лечение правильное, а какое - туфта бесполезная - об этом врачи на этом форуме (и я в меру своего дилетантского понимания) стараются форумчан проинформировать.

[Pete]

Sergey - все правильно. Я пью НПВП уже лет 5, последние 3 года каждый день. Метотрексаты ничего не дают кроме посаженой печени и почек. Поэтому в карты лечения западных клиник они не входят, это у нас совок в медицине только усугубился. ФНО-блокаторы тоже небезобидны, но это индивидуально и если Диклофенак нужно больше 200 "кушать" в сутки...
А противится боли в нашем состоянии - это как самобичевание. Точной причины болезни никто не знает, а думать что все само пройдет - зря. Принять пилюлю - это как воздух, или как поесть

[ВладК]

Всем Привет.
Совсем без лекарств не обойдешься. И ,чем дальше -тем чаще их приходится употреблять.
Но все же я пока только симптоматически принимаю.У меня крупные суставы пок не задеты,кроме правого колена.Но оно беспокоит меня только при нагрузках.

Вот моя история.
Мне 43 года .Болею ББ с 16 лет ,то есть ощутил первые боли ,когда начал работать на практике в техникуме . Все начиналось с болей в ребрах и грудном отделе даже при лежании.. Диагноз ББ был поставлен только в 2003 году.В том же году один раз пролечился в стационаре .капельницами ,мовалисом , диклоыенаком и ещё чем то...Все это до одного места .скажу я Вам.С 1996 года при сильных болях употреблял и употребляю таблетки или уколы.это ,когда уже невмоготу уже терпеть или не могу спать от боли.
Все эти году курил.пил,употребляю марихуанну с 22 лет почти ежедневно, пять лет подряд употреблял амфетамины в сочетании с другими наркотиками.
С 2003 года употреблял только марихуанну и табак..С 2003 года СОЭ не опускалось меньше 28.СРБ тоже всегда повышен(сейчас 24).
Год назад бросил марихуанну ,потихоньку бросаю табак.Занялся плаванием .дыхательной гимнастикой, тренажерами и Тотал -жимом.
Не поверишь.За этот год дыхательные амплитуды увеличилисьпочти до нормы,руки поднимаются почти до самого конца и без боли.Вобщем здоровый образ жизни и физкультура- лучшее лекарство.

Неделю назад воспалился глаз .пошел в поликлинику.врач сразу к ревматологу отправила,а та сразу меня на стационар , мол с ББ шутки плохи.
Поехал я туда -там выписали уколы капельницы.но я пока сбежал оттуда и вот сижу дома читаю и думаю .что мне делать.
Там в больничке встретил людей .которые со мной 10 лет назад там были. Так вот ,они принимали постоянно всякие лекарства ,это им закрывало обострение боли и они только себе навредили. Среди них я лучше всех " сохранился" Laughing На вид они уже старики-инвалиды ,а мне дают 30-35 лет на вид.
Короче.
Главное -НЕ ПОДНИМАТЬ ТЯЖЕСТЕЙ свыше 3-5 кг,ничего не таскать ,не толкать,не копать!!!!!!Неужели Вы ,Константин и другие об этом не знаете??? Shocked
Ничто не может остановить нашей болезни -ГЛАВНОЕ самому её не усугублять.
Да. У меня немного потеряны амплитуды в движениях,да,я не могу резко прыгать и бегать, да . у меня бывают сильные боли...
НО!!!!!!!!!! У меня в запасе есть все те лекарства ,которыми Вы уже лечились .

ВЫВОД. Не буду я принимать пока ни каких лекарств .Только симптоматически при болях буду.Буду пока только физкультурой спасаться.