SK
Какое-то количество лимфоцитов наверное могут пережить химиотерапию (что-либо стопроцентное в человеческом организме редко случается). Совершенно точно, что вместе со стволовыми клетками в организм возвращаются некоторое количество лимфоцитов. Пропорция между первыми и вторыми, как мне кажется, совершенно не принципиальна - и те и другие это старые лимфоциты, которые были и до трансплантации. Из этих двух групп и восстанавливается иммунная система сразу поле трансплантации.
Если тимус еще работоспособен, то и из стволовых клеток Т-лимфоциты также могут образоваться, но это процесс медленный - месяцы или даже скорее годы, и к дележу "экологических ниш" между клонами лимфоцитов они не поспевают (все уже оказывается поделенным между старыми клонами).
Так что если кратко отвечать - реализуются первые два варианта, а третий может дать заметный вклад лишь в отдаленной перспективе (несколько лет или даже скорее десятилетий - когда старые клоны начнут "дохнуть").
Трансплантация аутологичных стволовых клеток крови
Модератор: Марк
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Почему бы не идти по пути полного добивания лимфоцитов?
Мне все-таки Аллогенная трансплантация видится перспективной - важно лишь сфокусироваться на тщательном подборе донора.
Этот случай меня до сих пор не оставляет в покое. Интересно бы узнать состояние пациента на данный момент.
Насчет совместимости - в Канаде, например, есть организация (Canadian Blood Services, ранее имевшая имя OneMatch), которая представляет собой банк крови, занимается поиском добровольцев-доноров и, соответственно, предосавляет максимально совместимую кровь людям, которые в ней нуждаются.
"If a brother or sister doesn't provide a match, your doctor will search registries of volunteer donors through OneMatch for an unrelated donor that matches your tissue type. A donor who's not related to you but who has a similar tissue type is called a matched unrelated donor (MUD)."
- взято отсюда
Описание с сайта организации:
"Fewer than 25 percent of patients who need stem cell transplants are able to find a match within their own families - meaning 75% have to rely on the generosity of volunteer donors. Our OneMatch Stem Cell and Marrow Network coordinates the collection and delivery of stem cells in Canada and works with registries all over the world to help patients access the stem cell treatments they need."
Мне все-таки Аллогенная трансплантация видится перспективной - важно лишь сфокусироваться на тщательном подборе донора.
Этот случай меня до сих пор не оставляет в покое. Интересно бы узнать состояние пациента на данный момент.
Насчет совместимости - в Канаде, например, есть организация (Canadian Blood Services, ранее имевшая имя OneMatch), которая представляет собой банк крови, занимается поиском добровольцев-доноров и, соответственно, предосавляет максимально совместимую кровь людям, которые в ней нуждаются.
"If a brother or sister doesn't provide a match, your doctor will search registries of volunteer donors through OneMatch for an unrelated donor that matches your tissue type. A donor who's not related to you but who has a similar tissue type is called a matched unrelated donor (MUD)."
- взято отсюда
Описание с сайта организации:
"Fewer than 25 percent of patients who need stem cell transplants are able to find a match within their own families - meaning 75% have to rely on the generosity of volunteer donors. Our OneMatch Stem Cell and Marrow Network coordinates the collection and delivery of stem cells in Canada and works with registries all over the world to help patients access the stem cell treatments they need."
Segey
PS Конечно если дело вообще в лимфоцитах, а не в чём то ещё.
Не соглашусь. Первые - хлебнули химии по полной, а вторые - "отсиделись в эмиграции". В пользу того, что действие химиотерапии сказалось на структуре популяции лимфоцитов оставшихся в организме свидетельствует сам факт пятилетней ремиссии у топикстартера. В то время, как причин изменения состава "эмигрантов" вроде как нет. Поэтому и важно знать источники первичного восстановления иммунитета и возвращения патогенеза, чтобы создать схему лечения, позволяющую получать более предсказуемый и долгосрочный результат. В идеале хотелось бы полной очистки образца стволовых клеток от лимфоцитов (или получение стволовых клеток другими методами - сейчас этим активно занимаются) и уверенности в том, что тимус не работает (или тимоэктомия при отсутствии такой уверенности). В этом случае единственным источником восстановления популяции лимфоцитов были бы лимфоциты пережившие химиотерапию в организме. Думается, что как и в онкологии, патогенные клоны более чувствительны к химиотерапии (иначе откуда бы взяться ремиссии). И, комбинируя препараты и делая химию курсами можно было бы улучшить результат.Sergey писал(а):Пропорция между первыми и вторыми, как мне кажется, совершенно не принципиальна - и те и другие это старые лимфоциты, которые были и до трансплантации
PS Конечно если дело вообще в лимфоцитах, а не в чём то ещё.
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Между тем сам Сергей Анатольевич (который топикстартер) придерживается другого объяснения для своей ремиссии. Структуру клонов меняет не химиотерапия как таковая, поскольку она давит все клоны одинаково, а ситуация дефицита лимфоцитов, вынуждающая их к интенсивному делению и переделу "сфер влияния" - см. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... =9753#9753 и http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 2487#12487 (обратив особое внимание на третий с конца абзац во второй ссылки). Я вообще-то Вам обе эти ссылки года полтора назад указывал, но если Вы их перечитаете, то увидите, что предложенное в них объяснение одинаково применимо как к "хлебнувшим химии по полной", так и к "отсидевшимся в эмиграции". В любом случае и первые и вторые - это одни и те же клоны. И их (и первых и вторых) сразу после трансплантации мало - если я правильно помню, то в сумме около 1% от первоначального количества.SK писал(а): В пользу того, что действие химиотерапии сказалось на структуре популяции лимфоцитов оставшихся в организме свидетельствует сам факт пятилетней ремиссии у топикстартера.
Если при этом нет лимфоцитов для быстрого восстановления иммунной системы, то это будет всего лишь экзотический способ самоубийства (см. вторую из упомянутых мной ссылок). Если же лимфоциты есть и это собственные лимфоциты пациента, то шанс на восстановление плохого клона остается все равно (и совершенно не факт, что этот шанс будет меньше, чем при обычной процедуре аутологической трансплантации - а вот побочек при тщательной очистке стволовых клеток от лимфоцитов будет точно больше, где-то выше в этой теме я соответствующие данные кажется приводил).SK писал(а): В идеале хотелось бы полной очистки образца стволовых клеток от лимфоцитов (или получение стволовых клеток другими методами - сейчас этим активно занимаются) и уверенности в том, что тимус не работает (или тимоэктомия при отсутствии такой уверенности).
Вообще-то такое предположение надо обосновывать (хотя бы гипотетическое объяснение дать, почему так может случиться). Аргумент "иначе откуда бы взяться ремиссии" не годится - надеюсь мне выше удалось объяснить почему (есть ей откуда взяться и без предположения о селективности химиотерапии). Я, например, не вижу внятных оснований предполагать какую-либо избирательность у химиотерапии - "плохие" клоны ничем не отличаются от хороших, за исключением того, что у них "образ врага" (который случайным образом генерируется по одинаковым механизмам у всех клонов) оказывается не вполне адекватным (то есть это скорее дефект не клона, а ошибка тимуса, который по идее должен убивать в зародыше все клоны, принимающие свои клетки за чужие).SK писал(а): Думается, что как и в онкологии, патогенные клоны более чувствительны к химиотерапии
Потому что их все равно нужно будет добавить - либо свои (с риском восстановления патологического клона), либо чужие (с риском того, что они не приживутся или вызовут иные осложнения - даже при подборе подходящего донора вероятность угрожающих жизни осложнений весьма велика; и при ББ на такие риски никто из врачей, как мне кажется, не пойдет - о чем Сергей Лукьянов в самом первом сообщении темы уже писал). И не случайно в упомянутом Вами случае (сведения о котором, кстати, на форуме уже приводились) аллогенная трансплантации выполнялась не из-за ББ, а из-за лейкемии.Follower писал(а):Почему бы не идти по пути полного добивания лимфоцитов?
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
На этом мне кажется и следует сфокусироваться - на минимизации рисков, совершенствовании методов подбора доноров.Sergey писал(а):... даже при подборе подходящего донора вероятность угрожающих жизни осложнений весьма велика
с тех пор прошло 5 лет, поэтому и привел ссылки на канадский OneMatch, который совершенствует свои навыки подбора доноров.Sergey писал(а):... и при ББ на такие риски никто из врачей, как мне кажется, не пойдет - о чем Сергей Лукьянов в самом первом сообщении темы уже писал
Я не знаю каков на данный момент % риска отторжения, но уверен, что он ниже, чем был 5 лет назад.
И если экстраполяция тренд снижения риска покажет, что, к примеру, через 5-7 лет риск снизится до 1-2% (равный риску аутологичной трансплантации 5 лет назад), то стоит сменить фокус с изучения состава крови больного на ее полную замену.
Давайте взглянем в глаза факту - при ББ кровь дефектна.
И на поиск причины (дефектные клоны) может уйти неопределенное количество лет.
Так почему бы не искоренить дефектную кровь целиком и полностью, заменив ее на здоровый нектар здорового донора?
Follower
Это предположение достаточно легко опровергнуть. Для этого просто нужны данные о том сколько лимфоцитов осталось- из “старожилов”, а сколько вернулось - в виде “репатриантов”. Насколько я понял, этих данных нет.
Правила малых чисел работают при малых выборках, в которых число элементов - единицы. Это было бы так, если бы общее количество лимфоцитов человека не превышало 1000 штук до химиотерапии. У человека лимфоцитов действительно мало, но не настолько (около 1 млрд.). Так что причины изменения соотношения групп лимфоцитов видимо иные. Кроме того, поскольку неизвестно какие лимфоциты являются патогенными, делать какие либо выводы из изменений состава популяции на основе существующей классификации не приходится.
Медицина руководствуется правилом "не навреди", следствием которого является другое правило - вред наносимый лечением не должен превышать вреда наносимого болезнью. В нашей медицине принято положение, что летальный исход является наиболее неблагоприятным. Отсюда, например, запрет на эвтаназию.Follower писал(а):Давайте взглянем в глаза факту
Патологические клетки появляются в организме весьма редко. Но для того, чтобы их влияние стало ощутимо (привело к заболеванию), их должно быть достаточное количество. А такое возможно лишь при высокой скорости их деления. У медленно делящихся патогенных клеток возможностей “проявить себя” нет. Быстро делящиеся клетки более чувствительны к химиотерапии.Sergey писал(а):Вообще-то такое предположение надо обосновывать (хотя бы гипотетическое объяснение дать
Это предположение достаточно легко опровергнуть. Для этого просто нужны данные о том сколько лимфоцитов осталось- из “старожилов”, а сколько вернулось - в виде “репатриантов”. Насколько я понял, этих данных нет.
…”И здесь уже включются правила малых чисел и случайных событий”.Sergey писал(а):надеюсь мне выше удалось объяснить почему (есть ей откуда взяться
Правила малых чисел работают при малых выборках, в которых число элементов - единицы. Это было бы так, если бы общее количество лимфоцитов человека не превышало 1000 штук до химиотерапии. У человека лимфоцитов действительно мало, но не настолько (около 1 млрд.). Так что причины изменения соотношения групп лимфоцитов видимо иные. Кроме того, поскольку неизвестно какие лимфоциты являются патогенными, делать какие либо выводы из изменений состава популяции на основе существующей классификации не приходится.
Лишь в том случае, если лимфоциты, оставшиеся в теле, полностью погибают. Такие данные есть? Думаю, что дозировки летальные для 100% лимфоцитов опасны и для других клеток организма.Sergey писал(а):то это будет всего лишь экзотический способ самоубийства
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Совсем не обязательно при высокой. Конечно, чтобы иметь достаточно большую численность, тот или иной клон должен пройти больше циклов деления. Но не обязательно это должно произойти быстро. И, по видимому, отвечающий за ББ клон обычно набирает силу как раз медленно - так как для ББ более характерно постепенное начало заболевания (хотя, конечно, бывают и исключения).SK писал(а):Патологические клетки появляются в организме весьма редко. Но для того, чтобы их влияние стало ощутимо (привело к заболеванию), их должно быть достаточное количество. А такое возможно лишь при высокой скорости их деления.
Вообще скорость деления клона определяется не его собственными свойствами, а тем есть ли стимул для его деления (антиген, "враг" на борьбу с которым данный клон заточен). Если стимул есть и его много - то делится быстро; если стимула нет, то просто делится себе по минимуму, просто чтобы восполнить естественную убыль клеток в клоне. Для ББ-шного же клона этот стимул есть постоянно (поскольку он на какие-то антигены собственного организма реагирует) и даже при относительно малой представленности этого стимула на долгой перспективе он может перебить значительно более сильные, но кратковременные стимулы (типа инфекций, для борьбы с которыми соответствующим клонам надо делиться действительно довольно быстро, но, как правило, недолго).
Давайте не будем валить все в одну кучу. Химиотерапии бывают разные (с разными препаратами и разными целями) - и соответственно ее селективность (по какому признаку отличаются те клетки, которые "гасятся" сильнее остальных) и выраженность этой селективности при каждом варианте химиотерапии своя.SK писал(а):Быстро делящиеся клетки более чувствительны к химиотерапии.
Химиотерапия нацеленная именно на быстроделящиеся клетки (например, за счет блокады теломеразы), если я не ошибаюсь, является вещью достаточно экзотичной. Чаще применяются цитостатические препараты (которые препятствуют делению всех клеток, независимо от скорости деления - этим можно только не дать дальше "перетягивать одеяло на себя" быстроделящимся клеткам, а исправление уже возникших дисбалансов происходит за счет других факторов, которые обычно действуют не быстро (нужны недели и месяцы) и лишь при условии продолжения применения цитостатика), либо цитотоксические (которые "более охотно" убивают клетки с как-то измененными свойствами - например, в раковых клетках происходит довольно много изменений и потому их есть за что "ухватить" химиотерапией; а вот в случае клонов "хвататься" не за что - во всех из них отклонений от нормы нет и они все равноправны).
Так что мне не очевидно имеется ли какая-то селективность в отношении "плохого" клона у препаратов химиотерапии, используемых при трансплантации - это надо разбираться конкретно (какой препарат и за счет каких механизмов может дать такую селективность), а достаточных знаний для этого у меня нет (и у Вас, я так подозреваю, тоже). Приведенные же Вами соображения слишком общи и лично меня не убеждают (совершенно не факт, что плохой клон должен делиться быстрее других + чего-то чувствительного именно к скорости делений в обсуждаемом нами варианте химиотерапии почти наверняка нет, и уж совершенно точно, что в этом случае химиотерапия заточена под то, чтобы по максимуму и совершенно без разбора "выпилить" всю иммунку).
Я думаю такие данные на момент сразу после трансплантации есть (можно найти, если покопаться; даже если нет, то по крайней мере ясно как можно это измерить). Но непонятно, что эти данные могут прояснить. Ведь не важно, какая пропорция между "старожилами” и "репатриантами" была сразу после трансплантации, важно какая часть будет происходить от "старожилов”, а какая от "репатриантов" после восстановления иммунной системы. А как это выяснить? Никак - и те, и другие ничем между собой не отличаются, это одни и те же клоны (во всяком случае я буду продолжать так считать до тех пор, пока Вы не укажите способ отличать первых от вторых). Если учесть, что надо знать пропорцию между первыми и вторыми не вообще, а в патологическом клоне (который неизвестен), то все это выглядит совсем из оперы "сколько демонов могут поместиться на острие иглы"SK писал(а):Для этого просто нужны данные о том сколько лимфоцитов осталось- из “старожилов”, а сколько вернулось - в виде “репатриантов”. Насколько я понял, этих данных нет.
Но можно судить о целесообразности "зачистки" стволовых клеток от лимфоцитов по уже проведенным трансплантациям - насколько я понял, в части из них такая зачистка производится, а в части - нет. Есть ли разница в результатах между первым и вторым вариантом трансплантации? Как минимум в смысле побочных эффектов, такая разница есть - при "зачиcтке" увеличивается риск заиметь новое аутоиммунное заболевание (см. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21596847 , пересказ этой работы я приводил вот тут). Возможно найдутся данные и о различиях в эффективности между этими вариантами (если поискать) - те, которые есть, например, вот в этом тексте на мой взгляд намекают скорее на отсутствие разницы в эффективности (см. там кусочек под заголовком Graft manipulation in autologous HSCT ).
Здесь важны не абсолютные величины, а относительные. 1% от того, что было первоначально, - это малая величина (даже если в абсолютном выражении это миллиарды миллиардовSK писал(а):Правила малых чисел работают при малых выборках, в которых число элементов - единицы.
). Особенно в условиях когда этому 1% надо в течении пары недель срочно превратиться в 100%, под влиянием факторов, которые будут действовать именно в эти две недели (и часть из которых случайны, а еще часть отличается от факторов, формировавших иммунную систему в предшествующий период жизни). В общем более вдумчиво читайте по упомянутым в моем предыдущем сообщении ссылкам - у меня сохраняется впечатление, что Вы не вполне поняли там написанное (иначе процитированной мной фразы не написали бы). От себя добавлю лишь предположение, что "проседание" патологического клона при этом может происходить еще и из-за того, что соответствующий ему стимул относительно слаб (см. начало поста) и на коротких промежутках времени не может достаточно проявить себя (но зато может потом взять свое свое на более долгом промежутке времени - за счет постоянства его действия).
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
-
Лукьянов Сергей
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 6:19 pm
- Откуда: Москва
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Продолжает. Естественно, нет гарантий, что эти усилия увенчаются успехом. Во всяком случае, насколько мне известно, пока что не имеется ничего такого, о чем стоило бы писать на форуме.creg77 писал(а):Сергей Л. вы продолжаете искать методы лечения ?
Кстати, на YouTube с год назад появилась запись лекции Сергея Анатольевича. Это выступление похоже делалось для достаточно подготовленных слушателей, поэтому весьма многие места в нем нам (или во всяком случае мне
) не очень понятны (особенно в начале лекции) - но интересующиеся тем не менее могут попробовать эту запись посмотреть. Про иммунную систему там речь идет где-то с 32 минуты, а конкретно про ББ - с 55 минуты. В части, касающейся ББ, никакой особо новой информации там нет, обо всем этом так или иначе уже писалось выше в этой теме (так что решайте сами, стоит ли смотреть). Есть еще выступление Д. Чудакова (один из соавторов С. Лукьянова) на фактически ту же тему - сам я это выступление пока не смотрел, но судя по его началу, оно может оказаться несколько более доходчивым и можно его посмотреть для лучшего понимания механизмов работы иммунной системы и сути работ по массовому секвенированию Т-рецепторов (хотя про ББ там может ничего и не быть).P.S. Ответов на вопросы в связи с просмотром вышеупомянутых роликов на YouTube непосредственно от Сергея Лукьянова скорее всего не будет (поскольку эти ролики я без согласования с ним здесь упоминаю).
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Лукьянов Сергей
Здравствуйте.
К вам 3 вопроса.
1. (зайду издалека) Честно говоря... искал тему со стволовыми клетками (http://www.medicalj.ru/diseases/orthope ... -bechterew. в самом конце статьи). Однако, вы написали, что этот метод (если я вас правильно понял) лишен смысла ввиду своей бесполезности.
Но "технологию высокодозной химиотерапии с последующей трансплантацией аутологичных (собственных) стволовых клеток" вы одобряете...
Я ни разу не доктор наук. И о биологии имею представление со школьных знаний...
Однако, в чем польза/разница между лечением стволовыми клетками и пересадкой их же (своих), но с выносящей вперед ногами организм химиотерапией?
2. С момента создания вами темы (Пн Фев 15, 2010) прошло почти 5 лет (осталось 12 дней до 15.02.15).
Вы описывали свое состояние после процедуры так, будто заново родились... Все сохранилось?
ББ (HLA-В 27) у вас положительное или отрицательное?
Проще: вы исцелились или лечение дало временный (пусть и продолжительный) эффект?
Пожалуйста... ответьте искренно. Почти лям дерева (если цена осталась прежней, что навряд ли) - для меня это деньги.
3. Вы писали, что создали группу исследователей по данному нед(р)угу...
К чему пришли? Продвижения хоть сколь-нибудь существенные есть?
Запамятовал где именно... Но тут, на форуме, прочел, что, дескать, большой скачек вперед сделан в отношение лечения ББ...
Судя по тому, что пишут... Скачка нет. Сульфик, биологическое (оружие) лекарство, пожизненная зависимость от них.
С уважением и ожиданием вашего ответа.
Здравствуйте.
К вам 3 вопроса.
1. (зайду издалека) Честно говоря... искал тему со стволовыми клетками (http://www.medicalj.ru/diseases/orthope ... -bechterew. в самом конце статьи). Однако, вы написали, что этот метод (если я вас правильно понял) лишен смысла ввиду своей бесполезности.
Но "технологию высокодозной химиотерапии с последующей трансплантацией аутологичных (собственных) стволовых клеток" вы одобряете...
Я ни разу не доктор наук. И о биологии имею представление со школьных знаний...
Однако, в чем польза/разница между лечением стволовыми клетками и пересадкой их же (своих), но с выносящей вперед ногами организм химиотерапией?
2. С момента создания вами темы (Пн Фев 15, 2010) прошло почти 5 лет (осталось 12 дней до 15.02.15).
Вы описывали свое состояние после процедуры так, будто заново родились... Все сохранилось?
ББ (HLA-В 27) у вас положительное или отрицательное?
Проще: вы исцелились или лечение дало временный (пусть и продолжительный) эффект?
Пожалуйста... ответьте искренно. Почти лям дерева (если цена осталась прежней, что навряд ли) - для меня это деньги.
3. Вы писали, что создали группу исследователей по данному нед(р)угу...
К чему пришли? Продвижения хоть сколь-нибудь существенные есть?
Запамятовал где именно... Но тут, на форуме, прочел, что, дескать, большой скачек вперед сделан в отношение лечения ББ...
Судя по тому, что пишут... Скачка нет. Сульфик, биологическое (оружие) лекарство, пожизненная зависимость от них.
С уважением и ожиданием вашего ответа.
мир такой, каким глазами на него смотришь.
-
Sergey
- Сообщения: 2636
- Зарегистрирован: Вс апр 23, 2006 11:36 pm
- Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент
- Контактная информация:
Vostok
Я почему бы Вам на почитать тему перед тем как задавать в ней вопросы? Интересующие Вас ответы в ней уже даны:
1. Для устранения ББ скорее всего (точно этого никто не знает) нужно не восстановить что-то утерянное организмом (для чего и могут быть полезны стволовые клетки), а наоборот удалить из организма нечто "лишнее " (а именно ту часть иммунных клеток, которые атакуют собственный организм). Возможные механизмы, за счет которых может достигаться эффект при аутотрансплантации СКК, описаны вот тут - http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... =9753#9753 и http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 2487#12487
А для обсуждения стволовых клеток вне контекста высокодозной химиотерапии на форуме имеется отдельная тема.
2. См. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 5932#15932 и http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 6672#16672
3. См. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 2113#12113
Если вкратце, то некоторое продвижение в понимании механизмов ББ возможно и имеется, но в части методов лечения продвижения пока что нет (если не считать эксперимент с трансплантацией).
А про "большой скачок" Вы читали вероятно вот тут или здесь (если Вы имели в виду именно это сообщение, то поясню, что в нем под "значительным прогрессом в освоении современных методов лечения" я подразумевал не трансплантацию СКК, а прежде всего улучшение доступности блокаторов ФНО в нашей стране - при старте нашего форума в 2006 году это была редкая экзотика, а сейчас такое лечение применяется в РФ уже достаточно массово).
Напоследок привожу свое "стандартное заклинание" для новичков на форуме:
Пожалуйста, ознакомьтесь с "Правилами форума" (если Вы этого еще не сделали) и пользуйтесь поиском по форуму перед написанием своих сообщений.
Я почему бы Вам на почитать тему перед тем как задавать в ней вопросы? Интересующие Вас ответы в ней уже даны:
1. Для устранения ББ скорее всего (точно этого никто не знает) нужно не восстановить что-то утерянное организмом (для чего и могут быть полезны стволовые клетки), а наоборот удалить из организма нечто "лишнее " (а именно ту часть иммунных клеток, которые атакуют собственный организм). Возможные механизмы, за счет которых может достигаться эффект при аутотрансплантации СКК, описаны вот тут - http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... =9753#9753 и http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 2487#12487
А для обсуждения стволовых клеток вне контекста высокодозной химиотерапии на форуме имеется отдельная тема.
2. См. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 5932#15932 и http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 6672#16672
3. См. http://www.artritu.net.ru/forum/viewtop ... 2113#12113
Если вкратце, то некоторое продвижение в понимании механизмов ББ возможно и имеется, но в части методов лечения продвижения пока что нет (если не считать эксперимент с трансплантацией).
А про "большой скачок" Вы читали вероятно вот тут или здесь (если Вы имели в виду именно это сообщение, то поясню, что в нем под "значительным прогрессом в освоении современных методов лечения" я подразумевал не трансплантацию СКК, а прежде всего улучшение доступности блокаторов ФНО в нашей стране - при старте нашего форума в 2006 году это была редкая экзотика, а сейчас такое лечение применяется в РФ уже достаточно массово).
Напоследок привожу свое "стандартное заклинание" для новичков на форуме:
Пожалуйста, ознакомьтесь с "Правилами форума" (если Вы этого еще не сделали) и пользуйтесь поиском по форуму перед написанием своих сообщений.
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Фрагмент лекции Лукьянова с рассказом о применении трансплантации при ББ
https://www.youtube.com/watch?v=i5axJUc_SUE
Нового, наверное, ничего нет, но может быть интересна кому-то, как другая, более понятная, форма подачи материала.
https://www.youtube.com/watch?v=i5axJUc_SUE
Нового, наверное, ничего нет, но может быть интересна кому-то, как другая, более понятная, форма подачи материала.
-
Лукьянов Сергей
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 6:19 pm
- Откуда: Москва
Публикую очередной отчет по результатам трансплантаций. На этот раз на вопросы анкеты ответили лишь 7 человек из 12 прошедших трансплантацию, и еще у одного известен его ответ только на первый вопрос анкеты. Поэтому в отчет пришлось добавить строку "нет данных". Как и раньше, сведения из предыдущих отчетов включены и в этот.
РЕЗУЛЬТАТЫ ОПРОСА ПОСЛЕ ТРАНСПЛАНТАЦИИ
(после каждого варианта ответа указано количество людей, выбравших его; первая цифра отражает состояние на конец 2014 - начало 2015, затем в скобках идут данные за 2013 и, после косой черты, за 2012 год)
1. Самооценка состояния в настоящий момент по сравнению с состоянием до трансплантации:
Значительно лучше - 5 (4 / 5)
Лучше - 1 (5 / 6)
Не изменилось - 1 (2 / 1)
Хуже - 1 (1 / 0)
Значительно хуже – 0 (0 / 0)
Нет данных - 4 (0 / 0)
2. Побочные последствия, замеченные участниками опроса после трансплантации:
Ухудшение склонности/переносимости простуд и инфекций - 0 (3 / 4)
Улучшение переносимости простуд - 1 (1 / 2)
Ухудшение нейродермита - 0 (1 / 0)
Исчезновение нейродермита - 0 (0 / 1)
Непереносимость НПВП - 0 (0 / 1)
Появление иридоциклита - 1 (0 / 0)
Ежедневное повышение температуры - 0 (1 / 1)
Потеря позитивной реакции на хумиру - 0 (1 / 0)
Прочие неблагоприятные последствия (герпес/стоматит/васкулит/проблемы с кожей/аллергия/снижение слуха/отеки) - 4 (4 / 5)
Побочных последствий не замечено - 1 (5 / 6)
Нет данных - 5 (0 / 0)
(сумма выше количества больных из-за одновременного попадания одного человека в разные категории)
3. Изменение интенсивности болей после трансплантации:
Болей нет - 1 (3 / 3)
Боль снизилась существенно - 3 (5 / 6)
Боль снизилась - 2 (1 / 2)
Боль осталась без изменений – 0 (3 / 1)
Боль усилилась - 1 (0 / 0)
Нет данных - 5 (0 / 0)
4. Значения СОЭ и СРБ до трансплантации и сейчас (последний результат анализа в соответствующем году)
5. Изменение потребности в лекарственной терапии после трансплантации:
Отказ от лекарств - 1 (1 / 2)
Существенное снижение - 1 (5 / 7)
Снижение - 1 (0 / 1)
Без изменений - 2 (1 / 1)
Замена на другие препараты - 1 (4 / 1)
Увеличение - 1 (1 / 0)
Нет данных - 5 (0 / 0)
Комментарий к результатам опроса
На мой взгляд, картина за год существенно ухудшилась, - я исхожу из того, что отсутствие отклика означает если не ухудшение самочувствия, то определенное разочарование (как минимум).
По-прежнему есть 5 человек, которые считают, что им стало существенно лучше. Но лишь один их них не имеет потребности в лекарствах, еще один - применяет их изредка, а остальные трое вынуждены регулярно их использовать (причем двое их этих троих стали регулярно применять блокаторы ФНО, чего до трансплантации не делали, - а потому нельзя исключать, что хорошее самочувствие у этих двоих объясняется не результатами трансплантации, а блокаторами). Сам я уже плотно сижу на хумире и, хотя чувствую себя по-прежнему несколько лучше, чем до, думаю это ненадолго.
СОЭ и СРБ в среднем по-прежнему лучше, но при таком малом количестве приславших о себе данные, сделать обоснованные выводы стало невозможно.
Картина в целом показывает, что об излечении речь не идет, а речь идет о реальном шансе на переключении активности болезни на более низкие обороты, причем не у всех. Если учесть, что у подавляющего большинства, скорее всего, улучшение будет лишь временным, а процедура тяжелая и связана с риском осложнений, я бы окончательно вынес отрицательный ответ на использование данного метода при ББ в современных условиях.
Однако я хочу рассказать о том, что, возможно, данный эксперимент не прошел даром. Мы смогли отследить клоны Т клеток (по характерной структуре рецептора), которые снизились в период ремиссии после трансплантации и вновь вернулись на почти исходный уровень при возвращении болезни. Далее оказалось, что данные Т клоны (они имеют определенную структуру Т клеточного рецептора) присутствуют у многих больных ББ (более половины) и отсутствуют у всех проверенных здоровых - как В27+, так и В27-. Это позволяет надеяться, что нам удалось выявить те самые Т клетки, появление которых приводит к болезни.
У нас есть ряд доказательств, подтверждающих, что это, с большой вероятностью, именно аутоиммунные В27 зависимые Т-клоны. Однако я не берусь приводить эти доказательства здесь - сплошная терминология!
В ближайшие годы мы постараемся 1. Создать антитело, специфически узнающее и уничтожающее эти клетки (если это удастся, я намерен проверить его действие на собственной персоне). 2. Параллельно мы проведем работу по полной расшифровке структуры Т-рецептора таких ауто-агрессивных клеток (сейчас нам известна структура только Бета-цепи, а нужно знать еще и Альфа-цепь) и найти с его помощью тот белок, ошибочное распознавание которого и приводит к заболеванию (Такие технологии сейчас существуют, и мы сотрудничаем с учеными, разработавшими их). Надеюсь это позволит вскрыть механизм развития болезни и приблизит нас к созданию методов борьбы с ББ.
Огромное спасибо всем, принявшим участие в этом эксперименте!
Ваш,
Лукьянов СА
===================================
Примечание модератора: Обсуждение антитела, упомянутого в конце этого сообщения, в 2019 было вынесено в отдельную тему.
РЕЗУЛЬТАТЫ ОПРОСА ПОСЛЕ ТРАНСПЛАНТАЦИИ
(после каждого варианта ответа указано количество людей, выбравших его; первая цифра отражает состояние на конец 2014 - начало 2015, затем в скобках идут данные за 2013 и, после косой черты, за 2012 год)
1. Самооценка состояния в настоящий момент по сравнению с состоянием до трансплантации:
Значительно лучше - 5 (4 / 5)
Лучше - 1 (5 / 6)
Не изменилось - 1 (2 / 1)
Хуже - 1 (1 / 0)
Значительно хуже – 0 (0 / 0)
Нет данных - 4 (0 / 0)
2. Побочные последствия, замеченные участниками опроса после трансплантации:
Ухудшение склонности/переносимости простуд и инфекций - 0 (3 / 4)
Улучшение переносимости простуд - 1 (1 / 2)
Ухудшение нейродермита - 0 (1 / 0)
Исчезновение нейродермита - 0 (0 / 1)
Непереносимость НПВП - 0 (0 / 1)
Появление иридоциклита - 1 (0 / 0)
Ежедневное повышение температуры - 0 (1 / 1)
Потеря позитивной реакции на хумиру - 0 (1 / 0)
Прочие неблагоприятные последствия (герпес/стоматит/васкулит/проблемы с кожей/аллергия/снижение слуха/отеки) - 4 (4 / 5)
Побочных последствий не замечено - 1 (5 / 6)
Нет данных - 5 (0 / 0)
(сумма выше количества больных из-за одновременного попадания одного человека в разные категории)
3. Изменение интенсивности болей после трансплантации:
Болей нет - 1 (3 / 3)
Боль снизилась существенно - 3 (5 / 6)
Боль снизилась - 2 (1 / 2)
Боль осталась без изменений – 0 (3 / 1)
Боль усилилась - 1 (0 / 0)
Нет данных - 5 (0 / 0)
4. Значения СОЭ и СРБ до трансплантации и сейчас (последний результат анализа в соответствующем году)
5. Изменение потребности в лекарственной терапии после трансплантации:
Отказ от лекарств - 1 (1 / 2)
Существенное снижение - 1 (5 / 7)
Снижение - 1 (0 / 1)
Без изменений - 2 (1 / 1)
Замена на другие препараты - 1 (4 / 1)
Увеличение - 1 (1 / 0)
Нет данных - 5 (0 / 0)
Комментарий к результатам опроса
На мой взгляд, картина за год существенно ухудшилась, - я исхожу из того, что отсутствие отклика означает если не ухудшение самочувствия, то определенное разочарование (как минимум).
По-прежнему есть 5 человек, которые считают, что им стало существенно лучше. Но лишь один их них не имеет потребности в лекарствах, еще один - применяет их изредка, а остальные трое вынуждены регулярно их использовать (причем двое их этих троих стали регулярно применять блокаторы ФНО, чего до трансплантации не делали, - а потому нельзя исключать, что хорошее самочувствие у этих двоих объясняется не результатами трансплантации, а блокаторами). Сам я уже плотно сижу на хумире и, хотя чувствую себя по-прежнему несколько лучше, чем до, думаю это ненадолго.
СОЭ и СРБ в среднем по-прежнему лучше, но при таком малом количестве приславших о себе данные, сделать обоснованные выводы стало невозможно.
Картина в целом показывает, что об излечении речь не идет, а речь идет о реальном шансе на переключении активности болезни на более низкие обороты, причем не у всех. Если учесть, что у подавляющего большинства, скорее всего, улучшение будет лишь временным, а процедура тяжелая и связана с риском осложнений, я бы окончательно вынес отрицательный ответ на использование данного метода при ББ в современных условиях.
Однако я хочу рассказать о том, что, возможно, данный эксперимент не прошел даром. Мы смогли отследить клоны Т клеток (по характерной структуре рецептора), которые снизились в период ремиссии после трансплантации и вновь вернулись на почти исходный уровень при возвращении болезни. Далее оказалось, что данные Т клоны (они имеют определенную структуру Т клеточного рецептора) присутствуют у многих больных ББ (более половины) и отсутствуют у всех проверенных здоровых - как В27+, так и В27-. Это позволяет надеяться, что нам удалось выявить те самые Т клетки, появление которых приводит к болезни.
У нас есть ряд доказательств, подтверждающих, что это, с большой вероятностью, именно аутоиммунные В27 зависимые Т-клоны. Однако я не берусь приводить эти доказательства здесь - сплошная терминология!
В ближайшие годы мы постараемся 1. Создать антитело, специфически узнающее и уничтожающее эти клетки (если это удастся, я намерен проверить его действие на собственной персоне). 2. Параллельно мы проведем работу по полной расшифровке структуры Т-рецептора таких ауто-агрессивных клеток (сейчас нам известна структура только Бета-цепи, а нужно знать еще и Альфа-цепь) и найти с его помощью тот белок, ошибочное распознавание которого и приводит к заболеванию (Такие технологии сейчас существуют, и мы сотрудничаем с учеными, разработавшими их). Надеюсь это позволит вскрыть механизм развития болезни и приблизит нас к созданию методов борьбы с ББ.
Огромное спасибо всем, принявшим участие в этом эксперименте!
Ваш,
Лукьянов СА
===================================
Примечание модератора: Обсуждение антитела, упомянутого в конце этого сообщения, в 2019 было вынесено в отдельную тему.