Трансплантация аутологичных стволовых клеток крови
(страница 59 из 63)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Новости медицины и дискуссионные темы -> Трансплантация аутологичных стволовых клеток крови

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.

Готовы ли Вы пожертвовать деньги для оплаты процедуры трансплантации еще одному бехтеревцу? (опрос был инициирован не С. Лукьяновым, а другими форумчанами и закрыт после начала практического сбора средств, который к настоящему моменту прекращен) Нет, не готов (не имею возможности, не вижу смысла и т.п.)  24%  [ 24 ] Конкретно на трансплантацию жертвовать деньги не считаю разумным, но на проведение других исследований в области ББ готов сделать пожертвование  10%  [ 10 ] Готов жертвовать на проведение трансплантации не более тысячи рублей в год  12%  [ 12 ] Готов жертвовать на проведение трансплантации от одной до пяти тысячи рублей в год  36%  [ 36 ] Готов жертвовать на проведение трансплантации от 5 до 30 тысяч рублей в год  14%  [ 14 ] Готов жертвовать на проведение трансплантации более 30 тысяч рублей в год  3%  [ 3 ] Всего голосов : 99
Автор	Сообщение
alex_m Зарегистрирован: 13.03.2016 Сообщения: 38	Добавлено: Пн Мар 14, 2016 12:02 pm    Заголовок сообщения: как я понимаю новой информации об исследование нету(?
Вернуться к началу
Sergey Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 2610 Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент	Добавлено: Вт Мар 15, 2016 12:29 am    Заголовок сообщения: alex_m Наиболее свежая информация расположена вот тут: http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=17322#17322 Поскольку срок на проведение описанного в ссылке был оценен примерно в один год, то вряд ли какие-то новости у Сергея Лукьянова появились... _________________ Хотите знать большe? Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
creg77 Зарегистрирован: 21.11.2010 Сообщения: 359 Откуда: Екатеринбург	Добавлено: Пт Июн 03, 2016 9:13 am    Заголовок сообщения: Ну оочень хочется узнать как обстоит ситуация )) _________________ https://t.me/bcd180
Вернуться к началу
creg77 Зарегистрирован: 21.11.2010 Сообщения: 359 Откуда: Екатеринбург	Добавлено: Чт Июн 09, 2016 9:03 am    Заголовок сообщения: И интересно мнение Сергея Л. по поводу дыхания и кофеина. _________________ https://t.me/bcd180
Вернуться к началу
Вернуться к началу
alex_m Зарегистрирован: 13.03.2016 Сообщения: 38	Добавлено: Чт Июн 09, 2016 2:12 pm    Заголовок сообщения: у меня возник вопрос, по поводу этого Т клона, Лукьянов писал что у большинство больных обнаружился он, получается что даже если этот тот самый патогенный Т клон из за которого возникает болезнь, то существует и другой возможный который не удалось идентифицировать. Получается нету единственного механизма болезни (раз у некоторых больных нету этого клона), и вполне возможно что у многих разные Т клоны приводят к болезни? Сергей можете прокоментировать это
Вернуться к началу
Sergey Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 2610 Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент	Добавлено: Пт Июн 10, 2016 2:07 am    Заголовок сообщения: creg77 Насчет кофеина Сергей Анатольевич уже писал выше в этой теме, причем в ответ на Ваш вопрос (так что мне неясно, зачем Вы задает вопросы, ответы на которые не запоминаете). А насчет дыхания есть отдельная тема. alex_m Как я понял, Ваш вопрос адресован мне, так что попробую на него ответить. Дело в том, что нет взаимно-однозначного соответствия между клонами и их мишенями: один и тот же клон может атаковать несколько разных мишеней (правда неодинаково успешно - какие-то мишени лучше, а какие-то совсем неудачно); также одна и та же мишень может быть атакована разными клонами (опять таки - какими-то очень сильно, а какими-то - лишь чуть-чуть). Это общий факт, который одинаково верен и для доброкачественных клонов (для которых мишенями оказывается то, что и должно быть из организма удалено: как чужеродные болезнетворные вирусы и бактерии, так и "родные", но вышедшие из строя клетки - например, раковые), и для аутоагрессивных клонов (для которых мишенями оказываются здоровые ткани организма). Кроме того, T-клоны порождаются в тимусе случайным образом (тимус затем их лишь фильтрует, стараясь не пропускать наружу негодные) и поэтому даже у однояйцевых близнецов набор клонов оказывается разным. С учетом этих фактов (которые я, кстати, из заочного общения с Сергеем Лукьяновым в свое время уяснил), можно ожидать, что патогенные клоны не только могут, но и скорее всего и должны быть разными у разных людей. Механизм их порождения (механизм возникновения болезни) будет один и тот же, но клоны могут быть разными. А вот мишень этих разных клонов может быть одна - поэтому-то и важно понять, какова она (и Сергей Анатольевич в своих комментариях выше в теме указывал это как одну из целей своих исследований). Насколько я понял результаты, анонсированные Сергеем Лукьяновым на нашем форуме, удалось выявить не один какой-то конкретный клон, а описать некоторые характерные особенности, встречающиеся у разных предположительно ответственных за ББ клонов (взятых от разных людей). То, что клоны с такими характеристиками выявляются не у всех бехтеревцев, может означать, что имеющееся на данный момент описание характерных для ББ клонов пока не является достаточно полным и какие-то варианты патогенных клонов пока еще не ловит. Замечу заодно, что сам факт наличия клонов, выявляющихся у большинства бехтеревцев, и не обнаруживаемых у здоровых, совсем не является доказательством того, что данные клоны являются причиной болезни. Вообще выяснения причинно-следственных связей является очень тонким делом, особенно в биологии и медицине (чтобы не делать своей длинный ответ еще более длинным, подробно объяснять имеющиеся здесь сложности не буду, а лишь проиллюстрирую это таким примером - тот же С-реактивный белок тоже примерно у половины бехтеревцев повышен, но никто его причиной ББ не считает). Для установления причинно следственных связей надо, например, попробовать целенаправленно устранить предполагаемую причину и только ее (в данном случае - предположительно патогенный клон и ничего кроме него) и посмотреть исчезли ли следствия (пропала ли ББ). Например, если действительно удастся получить антитела, устраняющие эти предположительно патогенные клоны (и только их), и после применения этих антител болезнь отступит, то это будет уже весомым основанием считать, что данные клоны действительно могут быть причиной болезни (или как минимум являются одним из звеньев в цепочке причин и следствий, порождающих ББ). А до этого почти все вышеизложенное является лишь гипотезой (пусть и весьма правдоподобной, но гипотезой, причем лишь одной из множества высказанных насчет причин ББ). P.S. Из сегодняшних теленовостей случайно узнал, что Сергей Лукьянов стал одним из лауреатов госпремии. А потом нашел официальную информацию об этом - http://kremlin.ru/events/president/news/52132 . Насколько я понимаю, упомянутый по ссылке "комплекс технологий анализа структуры и функций сложных геномов" - это как раз тот инструмент, с помощью которого (среди много прочего) можно в деталях описывать имеющиеся индивидуальное разнообразие клонов у отдельного человека (и за счет сравнения этих индивидуальных разнообразий у разных людей пытаться выявлять патогенные клоны). Кстати, ссылку на видеолекцию С. Лукьянова об этой технологии я выше в этой теме как-то давал... _________________ Хотите знать большe? Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
alex_m Зарегистрирован: 13.03.2016 Сообщения: 38	Добавлено: Пт Июн 10, 2016 11:46 am    Заголовок сообщения: Sergey Спасибо, вы очень доходчево объяснили, все логично. А вот вопрос если вас не затруднит, по поводу гипотезы, если все так и мы узнаем мишень на которую направлено действие патогенных клонов, то это каким то образом поможет определить остальные возможные агресивные клоны?(для этого так важно было расшифровать структуры Т-рецептора? )
Вернуться к началу
alex_m Зарегистрирован: 13.03.2016 Сообщения: 38	Добавлено: Пт Июн 10, 2016 6:43 pm    Заголовок сообщения: В свете всех новых данных у меня возникли мысли, раз щас есть такие технологии то почему нельзя провести научные эксперементы, здесь вырисовывается достаточно логичный эксперемент: 1. Имеется здоровый человек (B27+) 2. У него беруться необходимые анализы крови, + сохраняются стволовые клетки ( для ТКМ ) 3. Пациент получает кишечную инфекцию, + стимулируем иммунитет. (Как я понял у большинства были такие эпизоды. по крайней мере у меня) 4. Получаем начальный ББ (реактивный артрит) 5. Берем анализы сравниваем, получаем результат (Нужные клоны патогенных клеток) 6. Делаем ТКМ, человек здоров.
Вернуться к началу
Sergey Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 2610 Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент	Добавлено: Пт Июн 10, 2016 11:21 pm    Заголовок сообщения: alex_m писал(а): если все так и мы узнаем мишень на которую направлено действие патогенных клонов, то это каким то образом поможет определить остальные возможные агресивные клоны? Еще раз подчеркну, что я не специалист в данных вопросах, но, насколько я понимаю, да, это может помочь - как для выявления других аутоагрессивных клонов, так и для разработки лекарств, напрямую не связанных со знанием того, каковы именно эти клоны (хотя даже и при знании мишени все равно будет оставаться еще масса технических трудностей). Например, для рассеянного склероза, одного из аутоиммунных заболеваний, мишень аутоиммунного процесса считается (причем уже довольно давно) известной - это миелин. На основе этого знания было разработано лекарство, имитирующее миелин и при в ведении в организм оттягивающее на себя эту аутоиммунную атаку (это если очень сильно упрощенно объяснять механизм его действия, который, кстати, в точности не известен - ведь данное вещество первоначально синтезировали не как лекарство, а наоборот с намерением вызывать им рассеянный склероз у лабораторных животных). Это лекарство называется копаксон и вроде бы при лечении рассеянного склероза вполне себе используется наряду с другими средствами, но его эффективность мне не известна (не интересовался этим вопросом). Мне также неизвестно помогло ли знание мишени при поиске аутоиммунных клонов при рассеяном склерозе, равно как то имеет ли смысл такой поиск при данном заболевании и пытался ли кто-то его осуществить (насколько я понимаю, необходимая для этого технология массированого описания всех имеющихся у человека клонов является совсем новой - поэтому не исключено, что просто еще не успели этой новой возможностью воспользоваться). По поводу предложенного Вами эксперимента. Если исходить из того, что обсуждаемая нами версия причин ББ является соответствующей действительности, то вырисовывается такая картина: Патогенный клон инфекцией не вызывается - он просто в какой-то момент порождается случайным образом в тимусе и до тех пор пока этот клон малочисленен, болезнь не ощущается, но она уже есть, она началась (по мои прикидкам плохой клон рождается лет за 10 до того, как болезнь начинает как-то проявляться). За счет постоянства соответствующего стимула плохой клон постепенно растет в численности (подробнее см. начало и конец вот этого сообщения), а инфекция если на что и может повлиять, так это лишь чуть ускорить наступление момента, когда патологический клон перейдет тот порог численности, после которого его наличие уже начинает ощущаться в виде явной болезни. Если все это верно, то предложенная Вами и без того морально весьма сомнительная схема, становится совсем этически неприемлимой и, к тому же, малоработоспособной. Но здравое зерно в ней есть и Сергей Лукьянов как раз и выполнил на себе эту здравую модификации Вашей схемы: берем больного, описываем его клоны, затем делаем ТКМ, смотрим какие клоны после нее сильно уменьшились в численности и пытаемся по косвенным признакам угадать, какой из "нагнутых" трансплантацией клонов является патологическим. Хотя это первоначально и не планировалось, затем был к этой схемы добавлен еще один шаг: видим, что ТКМ у данного больного дала хотя и длительный, но все же лишь временный эффект и, когда болезнь возвращается, смотрим какие клоны увеличились в численности (что дает еще один дополнительный ориентир в поиске плохого клона). Точно не скажу, но вроде бы подобный мониторинг клонов проводился и у некоторых других бехтеревцев, прошедших трансплантацию и согласившихся участвовать в таком мониторинге. _________________ Хотите знать большe? Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева. Последний раз редактировалось: Sergey (Сб Июн 11, 2016 11:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
alex_m Зарегистрирован: 13.03.2016 Сообщения: 38	Добавлено: Сб Июн 11, 2016 1:38 pm    Заголовок сообщения: Sergey писал(а): Патогенный клон инфекцией не вызывается - он просто в какой-то момент порождается случайным образом в тимусе и до тех пор пока этот клон малочисленен, болезнь не ощущается, но она уже есть, она началась (по мои прикидкам плохой клон рождается лет за 10 до того, как болезнь начинает как-то проявляться). Просто так ничего не появляется, лично мне более логичной видится, ошибка тимуса в в производстве клона при имунной реакции на инфицирование, а по времени это все зависит больше от работы иммуной системы, у некоторых 10 лет, у других пару. На счет этичности тут сложно сказать, до того как мониторить клонов идея сделать ТКМ была совсем без здравого смысла и научно не обоснована. В отличие от более научно обоснованной и скажем прямо явно более работоспособна и со здравым смыслом (мы явно знаем механизм выздоровления при ТКМ)
Вернуться к началу
Sergey Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 2610 Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент	Добавлено: Сб Июн 11, 2016 10:58 pm    Заголовок сообщения: alex_m писал(а): Просто так ничего не появляется, лично мне более логичной видится, ошибка тимуса в в производстве клона при имунной реакции на инфицирование, Насколько я понял механизм работы тимуса, он никак не реагирует непосредственно на инфекции (этим другие части иммунной системы занимаются - например, те же уже покинувшие тимус Т-клоны путем активизации при встрече с подходящей для них мишенью). В части порождения клонов Т-лимфоцитов у тимуса стратегия другая, упреждающая - как можно быстрее и раньше наплодить как можно больше самых разнообразных клонов, чтобы для любой возможной задачи (например, для реагирования на любую инфекцию) нашелся подходящий. Делается это путем совершенно случайной тасовки фрагмента генетического кода, ответственного за построение рецептора Т-лимфоцита (то есть ответственного за то, на что именно данный клон будет реагировать). Пик производства клонов тимусом приходится на возраст в 2-3 года, после чего продукция клонов тимусом неуклонно снижается (процентов на 5 каждый год или что-то около того) - то есть большая часть разнообразия лимфоцитов порождается в детстве и ранней юности. Когда я узнал о таком механизме работы тимуса, меня он тоже удивил, но некая логика в вышеописанной стратегии есть (пусть и неожиданная для нас ). В общем, факты не обязаны подчиняться придуманной нами логике, но могут иметь при этом свою собственную alex_m писал(а): идея сделать ТКМ была совсем без здравого смысла и научно не обоснована. На мой взгляд у Вас немного неправильно представление о том, что называть научно обоснованным. Научное - это прежде всего то, что соответствует фактам, а не какие-то теоретически-логическое построения (которые при попытке проверить их фактами в биологии и медицине пока еще чаще оказываются не соответствующими действительности, чем наоборот ). Опыт применения ТКМ при некоторых аутоиммунных заболеваниях был (о нем в стартовом сообщении темы писалось), так что научная (фактическая) основа предположить, что это и при ББ может сработать, была (хотя и без гарантий). А вот почему аутологичная ТКМ так или иначе дает эффект при аутоимунных заболеваниях - точного понимания этого нет и сейчас (лишь гипотезы разнообразные). _________________ Хотите знать большe? Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
6mWays Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 170 Откуда: Москва	Добавлено: Сб Июн 18, 2016 12:24 am    Заголовок сообщения: Так как отдельной темы нет, то напишу тут. 12 июня Владимир Путин вручал государственные премии РФ. В числе получателей был Сергей Лукьянов. Это значимая оценка его деятельности. Поздравляем Сергея! Репортаж на России 24 https://www.youtube.com/watch?v=qmzvqj2uv74 Стенограмма с полным текстом, видео и фотками http://kremlin.ru/events/president/transcripts/52144
Вернуться к началу
alex_m Зарегистрирован: 13.03.2016 Сообщения: 38	Добавлено: Вс Июн 19, 2016 2:51 pm    Заголовок сообщения: Sergey Вот вы пишите про механизм работы тимуса я вижу здесь нестыковку с тем Что как писал Лукьянов (при проверке возможного патогенного T клона были проверены здоровые люди и у них он не был найден) По этой логике получается что даже если они инфицируются предполагаемыми инфекциями вызывающе реактивный артрит (как мне кажется начальная форма болезни Бехтерева) То они выздоровят и ничего сними не произойдёт?. Тут Получается либо количество патогенных Т клонов слишком мало чтобы можно было их определить, либо те клоны патогенные могут производиться во время инфицирования. ??? Просто интерестно Ваше мнение, извините за назойливость .
Вернуться к началу
Sergey Зарегистрирован: 23.04.2006 Сообщения: 2610 Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент	Добавлено: Вс Июн 19, 2016 9:15 pm    Заголовок сообщения: alex_m писал(а): Вот вы пишите про механизм работы тимуса я вижу здесь нестыковку с тем Что как писал Лукьянов (при проверке возможного патогенного T клона были проверены здоровые люди и у них он не был найден) На мой личный взгляд, тимус может породить предположительно ответственный за ББ клон лишь при подходящей генетике (тимус же производит фильтрацию клонов не вообще, а исходя из их способности распознавать сигналы свой-чужой, которые у каждого индивидуальны и заданы генетически - и некий набор генов вероятно способствует тому, чтобы тимус при этой фильтрации ошибся). А этой генетики у большинства здоровых даже B27-позитивных нет. То, что вероятность развития ББ почти на 100% определяется генетикой - это общеизвестный для специалистов факт (об этом где-то в теме про ББ и потомство я уже писал; равно как и том, что это не надо путать эту близкую к 100% генетическую детерминированность ББ с вероятностью передать ББ своим детям - это разные вещи, цифры наследуемости совсем другие и я объяснял почему). alex_m писал(а): По этой логике получается что даже если они инфицируются предполагаемыми инфекциями вызывающе реактивный артрит (как мне кажется начальная форма болезни Бехтерева) То они выздоровят и ничего сними не произойдёт? Именно это и происходит при реактивных артритах в большинстве случаев (это, опять таки, специалистам общеизвестно - см. тему про ББ и инфекции). alex_m писал(а): клоны патогенные могут производиться во время инфицирования. ??? Я уже Вам объяснил выше, что тимус работает не так. Это не снайпер, который увидев врага, прицеливается именно в него и стреляет, а скорее минер, которые заранее все вокруг себя густо-густо засыпает минами, чтобы ни одна тварь не прошла (возможно это потому что тварей много, всех снайперкой не успеешь перестрелять если они толпой попрут; да и некоторые особо быстроходные могут успеть стрелком пообедать за то время пока он вынимает винтовку и пытается прицелиться и попасть - в общем, "стратегия минера" на практике вероятно оказывается более эффективной). То, что тимус большинство своего продукта выдает в первые лет 10-15 жизни и что подавляющее большинство этого продукта образовано клонами, которые никогда не сталкивались с врагом, под которого заточены (это можно определить как по чрезвычайно низкой численности клона, так и, насколько я понял, по некоторым другим признакам) - все это не мои выдумки, а факты. _________________ Хотите знать большe? Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
creg77 Зарегистрирован: 21.11.2010 Сообщения: 359 Откуда: Екатеринбург	Добавлено: Вт Июн 21, 2016 8:23 am    Заголовок сообщения: Sergey писал(а): creg77 Насчет кофеина Сергей Анатольевич уже писал выше в этой теме, причем в ответ на Ваш вопрос (так что мне неясно, зачем Вы задает вопросы, ответы на которые не запоминаете). А насчет дыхания есть отдельная тема. ... Логично же, еслиб незапоминал то по этой причине и задаю, Но тут дело чуть в другом ! меня интересует его мнение на Сегодня, а не в прошлом ! ведь оно могло измениться, не так ли ?
Вернуться к началу
Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых

Список форумов о болезни Бехтерева -> Новости медицины и дискуссионные темы -> отзывы	Часовой пояс: GMT + 4 На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.
страница 59 из 63