Замена индометацину (обсуждение НПВП)
(страница 8 из 8)

Главная -> Форум о болезни Бехтерева -> Классическое медикаментозное лечение ->
Замена индометацину (обсуждение НПВП)


Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
 
Автор Сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 7:18 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Umka писал(а):
но ведь целебрекс тоже действует как жаропонижающее??

Имено так - все они в той или иной мере жаропонижающие. У меня, например, от индометацина температура до 36.0 первое время падала Wink А без НПВП довольно у многих бехтеревцев температура подымается

А вообще, Umka, при приеме любого нового лекарства всегда есть шанс нарваться на индивидуальную непереносимость. Кроме того, как ни странно, одни и те же НПВП на разных людей действуют по разному и потому должны подбираться индивидуально, методом проб и ошибок. Так что не исключено, что у Вас либо индивидуальная непереносимость на целебрекс обнаружилась, либо он просто оказался для Вас недостаточно эффективным.
Umka писал(а):
Есть огромное желание "проверить" -если сейчас просто бросить найз-повысится тем-ра или нет.

Вот это и есть грубый способ проверить, на что из двух указанных мной вариантов больше похоже произошедшее с Вами. Если станет так же плохо, как при приеме целебрекса, то значит больше похоже, что целебрекс в Вашем случае неэффективен. Если нет - то тогда больше похоже на индивидуальную непереносимость. Конечно могут быть и другие варианты и потому посоветоваться с врачом будет не лишним.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 240
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Вт Апр 22, 2008 12:08 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Umka, как Вы себя чувствуете сейчас? Вы принимаете целебрекс и найз или только найз? Наиболее вероятно, что повышение температуры и усиление симптомов заболевания связано с нарастанием активности основного заболевания, что было спровоцировано сменой НПВП. Мне искренне жаль, что Вам пришлось испытать столь неприятные ощущения, но это практически неизбежно на этапе подбора НПВП. Несмотря на примерно равную декларируемую эффективность, НПВП у всех работают по-разному. Кроме того, для достижения полного терапевтического эффекта целебрекса обычно требуется несколько дней.
Впрочем нельзя исключить и того, что смена НПВП совпала с первыми симптомами респираторной вирусной инфекции. Конечно, нужно сделать то, о чем говорилось с самого начала - сходить к врачу. Необязательно дожидаться, пока выйдет из отпуска ревматолог, сходите на прием к терапевту, для того чтобы поставить диагноз или исключить общетерапевтическое заболевание квалификация ревматолога не нужна.
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Umka



Зарегистрирован: 18.03.2008
Сообщения: 14
Откуда: Тольятти

СообщениеДобавлено: Вт Апр 22, 2008 1:58 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Денис Анатольевич. спасибо за поддержку! Сейчас чувствую себя отлично!(всмысле отлично среди бехтеревцев, а не среди здоровых людей :о)) Ощущение такое, что даже лучше, чем до "кризиса". Сейчас принимаю только найз (150мг в день). Наверное на нём пока и останусь.
По ОРВИ симптомов нет. Единственное чуть-чуть сегодня заболело горло. А вот в отпуске, как раз терапевт. В больницах у нас щас завал-там как раз "подхватить" заразу проще простого. Если ещё будут "фокусы" у моего организма, то тут конечно вариантов нет-бегом в больницу.
И ещё хотел "поделиться" с остальными. Купил найз. Пачка обычная (100мг). При вскрытии заметил необычную форму таблеток(не круглые как обычно), странный вкус (сладкий), с запахом. В описании таких характеристик не указано! Только на следующий день заметил на блистере надпись 50 мг!!! Повидимому детский НАЙЗ! А на самой коробке 100! Пока в аптеку не ходил ругаться. Да и чек потерял... :о((
Так что при покупке наверное стоит проверять ещё содержимое упаковок...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Ср Апр 23, 2008 4:54 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Просьба вопрос о поддельных лекарствах обсуждать в теме "Поддельные лекарства". Хотел бы поблагодарить Дмитрия за то, что он самостоятельно, без напоминаний модератора, перешел в указанную тему.
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вернуться к началу
Сергей Максименко



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Чт Май 15, 2008 11:52 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
В другой теме
Галина Валишинa писал(а):
Постоянно пью Кетонал, про другие лекарства, которые мне предлагал ревматолог, могу сказать что онидля меня малоэффективные или слишком дорогие.


Вероятно Вы начали с достаточно сильного препарата.
Попробуйте уменьшать дозу по четвертушке таблетки каждые 3-4 дня.
Будет кое-то побаливать, но все же меньше в итоге будете себя пичкать химией.
В итоге надеюсь выйдете на меньшие дозы.

О других препаратах - есть смысл переключаться на что-то другое хотябы периодически.

К примеру, наш с Вами коллега жрал по 2 таблетки диклофенака по утрам и вечерам. Когда уговорил я его уменьшать дозу, то на половину он ее уменьшил абсолютно не почувствовав никакой разницы. Сейчас он принимает 1/4 диклофенака утром и столько же вечером.

Но фишка в том что Кетонал (диклофенак и т.д.) только обезбаливает и никак не препятствует прогресу болезни. Разве что позволяет сохранять какую-то подвижность суставов, да и то, только если Вы не брезгуете ЛФК.
Индометацин тоже лишь снимет боль и отек.

Пробуйте менять ваш препарат на другой.
Класически это мовалис (мелоксикам, мелокс, ревмоксикам...) или сульфасалазин.
Эти препараты считается тормозят процесс.
Надеюсь что к гормональным Вам еще рано.
Подробности поищите на форумах.

Сульфасалазин, в отличии от мовалиса начнет Вам помогать только спустя около двух недель.

В начале можете попробовать снять обострение принимая их оба. Допустим 5-7 дней. Но обязательно перед этим проконсультируйтесь с вашим ревматологом. Не забудьте об анализе крови, пусть врач принимает решение имея на руках его результаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пт Май 16, 2008 12:08 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сергей Максименко писал(а):
...мовалис (мелоксикам, мелокс, ревмоксикам...) или сульфасалазин.
Эти препараты считается тормозят процесс.

Сергей, а нельзя ли указать источник информации, на основании которого "считается" что мовалис "тормозит процесс"? У мовалиса есть ряд приятных преимуществ, но вот о том, что для снижения активности болезни он чем-то эффективнее других НПВП я не слышал...
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Максименко



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Пт Май 16, 2008 12:27 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Sergey писал(а):
Сергей, а нельзя ли указать источник информации, на основании которого "считается" что мовалис "тормозит процесс"? У мовалиса есть ряд приятных преимуществ, но вот о том, что для снижения активности болезни он чем-то эффективнее других НПВП я не слышал...


Это рекомендации моего врача, рекомендовавшего отказаться от найза в пользу мовалиса.
А сульфасалазин пришлось отменить еще полгода назад после некоторых проблем с почками. По его мнению сульфасалозин не был причиной обострения, но рекомендовал не менее полгода воздержаться от сульфосалазина.

Ну и как многие на этом форуме подчеркивают - все очень индивидуально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марк



Зарегистрирован: 16.05.2007
Сообщения: 205
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 22, 2008 12:07 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Может ли быть связь НПВС с аллергией?

У меня никогда ни на что не было аллергии до недавнего времени. За последний месяц я испытал аллергическую реакцию дважды:

Первый раз от ужаления пчелы (ранее я несколько раз проходил длительные курсы пчелоужалений, мне ставили до 12 пчёл одновременно без последствий).

Второй раз при прогулке в парке.

За несколько дней до пчелы я начал принимать нимесулид вместо мелоксикама. Подозреваю, что всё из-за него.

У кого нибудь было что-то подобное?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Максименко



Зарегистрирован: 07.06.2007
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Чт Авг 21, 2008 11:18 am    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
И все же противореча рекомендациям врача я вернулся к нимесулиду в виде НАЙЗА. К детскому НАЙЗУ.
С ним у меня нет таких больших проблем с кишечником и желудком.

Сейчас НАЙЗ по идее не найти нигде в связи со снятем его с производства, но зато есть много производных, я имею ввиду детских. Теперь они указаны к применению с 12 лет.
НИМЕГЕЗИК, НИМУЛИД, и др.

А вот что мне попало на глаза НИМИД гель.
Как то что подойдет для людей опасающихся побочного действия нимесулида, поскольку можно применять местно.
Сам еще не пробовал. Собираюсь купить.

ИНТЕРЕСНО, что на рекламном постере есть фраза:
В отличие от других нестероидных противовоспалительных препаратов, даже при длительном применении не повреждает суставной хрящ.

Например о деградации хряща от длитльного применения диклофенака я уже раньше читал, правда найти источник уже не смогу. Может еще кому такое попадало на глаза, как о диклофенаке при длительном применении, хотел бы посмотреть такой документ в сети, или может кто из мед.периодики его отсканирует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Чт Авг 21, 2008 6:11 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Сергей ранее уже задавал в другой теме похожий вопрос я я уже на него там отвечал. Чтобы собрать обсуждение о влияния НПВП в одном месте привожу этот его вопрос и повторяю здесь свой ответ:
Сергей Максименко писал(а):
Вопрос появился при чтении Фармакологического действия ТЕРАФЛЕКСА.
А именно "Другой возможной функцией глюкозамина является защита поврежденного хряща от метаболического разрушения, вызываемого НПВП и ГКС,..."

??? Что значит разрушения, вызываемого НПВП ???

Насколько это реально опасно ? для хряща ?

Например, по поводу ДИКЛОФЕНАКА я слышал что когда-то стоял вопрос о снятии его с производства из-за возможной деградации хряща в крупных суставах, но все закончилось выбросом на прилавки большего количества производных препаратов (диклак, диклобер, диклопар, мази и гели на его основе).
И ограничение каснулось только ограниченного срока приема.

НИКОГДА НЕ ПРИНИМАЙТЕ ДИКЛОФЕНАК БОЛЕЕ 5 ДНЕЙ, или пяти уколов через день.

Потому как есть вариант привыкания, возможно присутствует психологический момент.

Кроме того, если кто-то может провести небольшое статистическое обследование форума.
Люди которые пришли к необходимости эндопротезирования, не злоупотребление ли диклофенаком стало ускорительным фактором к протезированию ?

Известные мне сведения о влиянии НПВП на хрящ несколько противоречивы. Например, диклофенак входит в число препаратов, иногда назначаемых при остеоартрозе, то есть при заболевании связанном прежде всего с разрушением хряща. Причем такую рекомендацию, помимо инструкции к диклофенаку, можно найти и в других источниках - см., например, К. Трнавски "Ревматические болезни. Что о них известно и как с ними жить" и памятку для больных остеоартрозом. Такая рекомендация была бы нелогична, если бы диклофенак разрушал хрящ. C другой стороны, в статье "Перспективы применения ингибиторов циклооксигеназы-2 при остеоартрозе" можно найти следующие утверждения:
Цитата:
При выборе НПВП для лечения больных ОА следует [15] учитывать... ...возможное негативное влияние на хрящ... ...Единого мнения о воздействии НПВП на гиалиновый хрящ нет. По последним обобщенным данным [18], в исследованиях in vitro, индометацин и салицилат натрия подавляют синтез компонентов матрикса хряща, а мелоксикам и нимесулид увеличивают синтез компонентов матрикса хряща и предотвращают апоптоз хондроцитов. В клинических исследованиях отрицательное влияние на течение ОА подтверждено только для индометацина, в связи с чем он не показан для терапии данного заболевания...

... Преимуществом мелоксикама является также отсутствие отрицательного влияния на суставной хрящ, так как в терапевтических концентрациях он не подавляет образование полноценных протеогликанов в отличие от других НПВП, снижает уровень ряда ферментов, разрушающих хрящ, и может рассматриваться как “хондронейтральный” и даже как “хондропротективный” препарат.

Таким образом, некоторые из НПВП, похоже, могут идти не на пользу хрящу при отличных от ББ заболеваниях. Однако никаких упоминаний о вредности для хряща диклофенака, кроме сделанных Сергеем Максименко, я что-то не припомню. Сергей, Вы подобные заявления делаете уже не первый раз и неплохо было бы их подтвердить ссылками на источники информации.

Но более важным мне кажется следующее соображение. При болезни Бехтерева причиной разрушения хряща является воспаление. Надо полагать, что НПВП препятствуют воспалению, и тем самым препятствуют и "воспалительному" разрушению хряща. Перевесит ли этот фактор "невоспалительное" разрушительное действие на хрящ диклофенака (если предположить, что оно все таки имеется)? Подозреваю, что да. По крайней мере я принимал дикофенак годами и с тазобедренными суставами у меня все пока в порядке (один случай ничего, конечно, не доказывает, но все таки...). Правда сейчас я перешел на мовалис Wink (но совсем по другим причинам).
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.


Последний раз редактировалось: Sergey (Сб Авг 23, 2008 10:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Поддубный



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 240
Откуда: Берлин

СообщениеДобавлено: Чт Авг 21, 2008 11:44 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
На самом деле вопрос влияния на суставной хрящ НПВП в целом и диклофенака в частности очень неоднозначен. Во-первых, необходимо помнить, что результаты исследований, проводимых в пробирке или на животных моделях, не могут быть безоговорочно перенесены на человеческий организм. Во-вторых, даже в отношении отдельных НПВП данные об их влиянии на суставной хрящ довольно противоречивы. Только, пожалуй, для индометацина отрицательное влияние на хрящ не вызывает сомнений. Для диклофенака есть работы, показывающие как наличие, так и отсутствие негативного влияния на суставной хрящ. В то же время, результаты крупного клинического исследования, оценивавшего влияние различных НПВП на рентгенологическое прогрессирование остеоартроза, показали, что длительный прием диклофенака (более 180 дней) приводит к увеличению риска прогрессирования изменений в коленных и тазобедренных суставах в 2-3 раза по сравнению с краткосрочным приемом (менее 30 дней). Но нужно отметить, что и другие исследовавшиеся НПВП (ибупрофен, пироксикам) также увеличивали риск рентгенологического прогрессирования остеоартроза. Причем не совсем ясно, почему это происходит: действительно ли из-за влияния НПВП на обмен веществ в суставном хряще, или же из-за того, что уменьшение боли приводит к увеличению нагрузки на пораженный сустав с последующим ускорением деградации хряща. Ну и самое главное, упомянутые выше исследования проводились у больных остеоартрозом, а при анкилозирующем спондилите о влиянии НПВП на состояние суставного хряща практически ничего не известно. Резюмируя выше изложенное можно сказать одно: в большинстве ситуаций польза от применения НПВП при анкилозирующем спондилите, учитывая воспалительную природу этого заболевания, однозначно перевешивает потенциальный риск неблагоприятного влияния на суставной хрящ. В тех же ситуациях, где преобладают явления вторичного остеоартроза, можно порекомендовать использовать препараты, для которых показана нейтральность в отношении суставного хряща (например, мелоксикам или целекоксиб).
_________________
Денис Анатольевич
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марк



Зарегистрирован: 16.05.2007
Сообщения: 205
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 24, 2008 7:23 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
Действие всех НПВП направлено на торможение синтеза простогландинов - медиаторов воспаления. Теперь по-порядку:

Воспаление - ... процесс, ... проявляющийся в реакциях, направленных на устранение продуктов повреждения ... и агентов (раздражителей), ... приводящий к максимальному ... восстановлению ... (из Википедии).

В нашем случае имеет место сложное воспаление, первичной целью которого является разрушение собственных тканей (аутоимунная агрессия), и вторичное восстановление путём разростания костной ткани (Поддубный писал об этом в "Препятствуют ли ингибиторы ФНО-а изменениям в суставах?"). Тоесть, само воспаление является основным вредом, и с ним надо бороться в первую очередь. Поэтому
Поддубный писал(а):
Препараты этой группы (НПВП) - это первая линия лечения АС


Простагландины обладают разнообразной физиол. активностью, активны в низких концентрациях. Они участвуют в поддержании гомеостаза организма, в воздействии на болевые рецепторы, регулировании иммунного ответа, в родовой деятельности, поддерживают в открытом состоянии грудной проток плода во время беременности, вызывают сокращение или расширение бронхов и трахеи, усиливают воспалит. р-цию, вызванную ожогами или др. повреждениями. Кроме того, П. обусловливают повышение т-ры тела, оказывают седативное и транквилизирующее действие, стимулируют секрецию ферментов поджелудочной железой, тормозят желудочную секрецию, способны опосредовать и модулировать действие др. биол. стимулов. ... П. типов A, J и D оказывают противовирусное действие, а П. типов J, D и их А -производные проявляют высокую противоопухолевую активность (XuMuK.ru).
Нарушения этих процессов и являются возможным побочным действием НПВП.

Важно заметить, что простагландины образуются из незаменимых жирных кислот (НЖК попадают в организм с пищей). Видимо, поэтому голодание и диеты, ограничивающие богатую ЖК пищу, приводят к тому же эффекту, что и приём НПВП. Однако, далее будет видно, почему некоторые НПВП (ЦОГ-2-специфические) наносят организму меньший вред, нежели диеты.

Синтез простагландинов осуществляется в два этапа: окисление под действием ЦиклОксиГеназы и конечной простагландинсинтазы. Существует два типа ЦиклОксиГеназ: COX-1 и COX-2. Считается, что COX-1 определяет базальный уровень простагландинов, а COX-2 запускает синтез простагландинов при стимуляции (например, при воспалении) (из Википедии).
НПВП угнетают именно ЦиклОксиГеназы.

Таким образом, выраженность побочного действия НПВП обратнозависит от специфичности их к COX-2 (ЦОГ-2). Поддубный упоминал классификацию НПВП по принципу специфичности к ЦОГ-2. Вот я нашёл таблицу в одной интересной статье.

Важно помнить, что эта классификация отражает лишь выраженность побочных действий. В этом обзоре есть и такие ряды, которые нас интересуют:
1. Выраженность противовоспалительного действия: индометацин > диклофенак > пироксикам > напроксен > бутадион > ибупрофен > анальгин > амидопирин > аспирин.
2. Выраженность анальгетического действия: диклофенак > индометацин > анальгин > амидопирин > пироксикам > напроксен > ибупрофен > бутадион > аспирин.


В итоге, подбирая препарат, мы исходим из силы и характера воспаления (боль, отёк, температура, покраснение), собственной подверженности побочкам (проблеммы с желудком, беременность и пр.) и индивидуальной восприимчивостьи к лекарству. Например, в случае сильного воспаления и проблем с желудком, сильноэффективное неселективное лекарство целесообразно заменить повышенной дозой менее эффективного специфического к ЦОГ-2 средства.

По последней ссылке можно прочитать, что:
Противовоспалительное действие НПВС [помимо угнетения ЦиклОксиГеназы] также связано с торможением перекисного окисления липидов, стабилизацией лизосомальных мембран (что препятствует выходу лизосомальных ферментов и предупреждает повреждение клеточных структур), с торможением процессов образования макроэргических соединений в процессах окислительного фосфорилирования (снижение энергообеспечения воспалительного процесса и торможение хемотаксиса клеток в очаг воспаления), торможением агрегации нейтрофилов (нарушается высвобождение из них медиаторов воспаления), угнетением синтеза, взаимодействия с рецепторами, инактивацией других медиаторов воспаления (брадикинин, лимфокины, лейкотриены, факторы комплемента и др.), торможением пролиферативной фазы воспаления за счёт ингибирования трансформации лимфоцитов, торможением продукции ревматоидного фактора.
Именно по-этому разнообразие эффектов от НПВП больше, чем может показаться из теории. И мы подбираем наиболее подходящее средство опытным путём, обязательно учитывая рекомендации врача.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 23.04.2006
Сообщения: 2431
Откуда: Уфа, Башкирия, любознательный пациент

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2008 7:45 pm    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой
В другой теме
Сергей Громов писал(а):

обострения, которое появилось в резльтате побочных эффектов ДЕ-НОЛА (результат лечения желудка, который болит в результате лечения ББ!)

По моему, де-нол не годится для защиты желудочно кишечного тракта от побочных эффектов НПВП. Какие средства следует применять для этой цели объяснялось выше в этой теме (см. сообщения начиная с вот этого http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=4436#4436 и в особенности следующие за ним разъяснения Поддубного на этот счет). Де-нол (висмута трикалия дицитрат) предназначен для лечение язвы желудка, вызванной особой инфекцией (хеликобактер пилори), а такие антибиотики бесполезны для лечения язв медикаментозного происхождения (о чем опять таки писалось выше в этой теме - http://www.artritu.net.ru/forum/viewtopic.php?p=4538#4538 )
_________________
Хотите знать большe?
Посетите каталог ссылок о болезни Бехтерева.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.
Список форумов о болезни Бехтерева -> Классическое медикаментозное лечение ->

отзывы

Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах