Диагностика болезни Бехтерева

Вт мар 30, 2021 7:20 pm

Настя89
Если больного с ББ будут лечить от остеоартроза (который ни капли не аутоимунное заболевание), или даже от ревматоидного артрита (который уже аутоиммунное, но отличное от ББ), то шансы на неудовлетворительный результат лечения сильно увеличиваются. То же самое верно и в ситуации когда от ББ лечат человека, у которого в реальности другой диагноз (вот примеры). Так что диагноз важен - и по здравому смыслу и на практике.

Также важен и выбор врача - чтобы и диагноз правильный поставить (что не всегда легко и быстро) и назначать лечение, соответствующее этому диагнозу (у меня, например, были случаи когда ревматолог при твердо установленном диагноза ББ назначал средства от ревматоидного артрита, от которых при ББ толку никакого нет).

Что же касается Вашего изначального вопроса, то в нем упомянуты какие-то характерные для ББ признаки (делающие диагноз ББ довольно вероятным, хотя и далеко не стопроцентно), но значительная часть Вашего сообщения описывает вещи, для диагностики ББ несущественные (но возможно важные для установки другого диагноза - то ли действительно остеоартроза, то ли ревматоидного артрита, тут я судить не берусь). По ссылкам в начале этой темы Вы можете узнать какие признаки важны для ББ (рекомендую обратить особое внимание на ссылки про МРТ и сакроилеит, так как из Вашего сообщения не понятно в правильном ли режиме делалось МРТ и какой именно сакроилеит на нем не обнаружен).

P.S. Мнение МедФармТоргМорг - это именно его частное мнение (несколько с уклоном в альтернативную медицину), принимать ли его в расчет - это Ваше дело.

МедФармТоргМорг · Ср мар 31, 2021 12:24 am

Настя89 писал(а):Да, я, наверное, так и предполагала, что правильный диагноз - правильное лечение. Получается, какой бы не поставили, лечение будет похожим?

Похожим лечение будет у одного врача. У разных - оно будет разным и диагнозы скорее всего тоже

Что будет у всех врачей одинаковым, так это постоянство. Вас будут лечить и обследовать постоянно и бесконечно. Потому как первопричина подобных болезней науке неизвестна, а исцелившихся - один на сто миллионов. Да и тот скорее всего по врачам не ходил

Sergey в предыдущем посту верно заметил, что это мое частное мнение, которое выкристаллизовалось в процессе 40-летнего стажа болезни и взаимодействия с традиционной медициной.

Настя89 · Ср мар 31, 2021 12:35 am

Спасибо, я уже облазила, наверное половину форума, делала тесты и много читала) самой, конечно, сложно разобраться. Мрт делали т1 и т2 режимы, а вот на рентгенах врач ревматолог и рентгенолог не отрицает сакроилеит, говорит про какой то "талый снег" и "квадрптизацию" позвонков поясничного отдела. Как я поняла, 3 года - это еще мало, время покажет. Я упустила и не сказала врачу про спину, когда была беременна, считала это в порядке вещей (все-таки третий ребенок, болит и ладно, помазала и все), болела поясница, копчик, левая ягодица около 2 месяцев, поставили просто защемление нерва и отпустили домой

Liudmila · Пн июн 07, 2021 3:22 am

[quote="Поддубный"][quote="Sergey"] Еще 20 лет назад возможности ранней диагностики АС были существенно ограничены, с внедрением МРТ мы научились выявлять болезнь на ранней стадии и обнаружили, что далеко не все случаи раннего АС прогрессируют до стадии выраженного анкилоза.

Скажите, пожалуйста, а встречали ли Вы работы о прогнозах ББ, обнаруженных на ранних стадиях? Моему ребенку (14 лет) только что в больнице сделали МРТ поясничного отдела не по поводу ББ, но как случайную находку обнаружили формирование единичных синдесмофитов. Рентген тазовых костей не делали, но в заключении МРТ написали, что повреждения Романуса могут соответствовать проявлениям серонегативного спондилоартрита. В качестве рекомендаций назначили сделать рентген тазовых костей аж через 6 (!) месяцев. Почитав, как болезнь развивается у подростков, не смогла даже примерно представить предполагаемый в нашем случае ход развития событий, поскольку у нас артритов суставов или увеитов нет (а они характерны для детей), а вот синдесмофиты есть (что не характерно для детей). Больничный ревматолог (зав. отделением) после осмотра ребенка написала в выписке, что данных за дебют ревм. заболевания нет. В итоге непонятно, стоит ли нам начать срочно продолжать диагностику (рентген, кровь на 27) или ждать полгода? Или ждать, когда что-то заболит? Нигде не нашла толковой информации о том, как поступать в таких случаях как у нас, когда признаки есть только на МРТ позвоночника? Буду очень благодарна, если направите меня на какие-нибудь источники, где можно что-то узнать (можно на англ, я владею). Хочется понимать, как быстро и куда бежать, на что смотреть, что читать и т.п. Совсем нет нормальной инфы по детям.
Спасибо большое!

Пн июн 07, 2021 4:28 am

Liudmila
Изменения в позвоночнике могут происходить из-за ББ, но при диагностике ББ они не используются (поскольку недостаточно специфичны - могут вызваться и другими причинами; просто как один из примеров пример такой другой причины можно упомянуть болезнь Шейермана-Мау). Так что на основании только МРТ позвоночника диагностировать ББ нельзя. Какие признаки действительно важны для диагностики ББ - указано по ссылками в начале этой темы. Из написанного Вами что-то не особо видно, что они есть в наличии.
Специфика детских вариантов ББ обсуждается вот тут - topic1612.html

Если читаете по английски и есть навык правильного понимания медицинских текстов (что не менее важно, чем знание английского), то могу порекомедовать https://emedicine.medscape.com (для чтения текстов там требуется пройти бесплатную регистрацию на сайте). Там по любому заболеванию можно найти обзорный текст, где все изложено без ненужных фантазий и домыслов (только то, что более или менее достоверно известно). По ЮАС я там правда отдельной статьи не нашел, что-то про него написано в тексте про взрослый ББ (см. например здесь https://emedicine.medscape.com/article/ ... linical#b3 ).
Если интересны еще и исследовательские работы (которые тоже надо уметь понимать и различать по степени достоверности), то можно еще искать на https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov (я лично там смотрю только результаты клинических испытаний на людях, все остальной имеет низкую достоверность). Наиболее достоверная медицинская информация дается на https://www.cochranelibrary.com (в разделе Cochrane Reviews), но не по любым вопросам она есть.

Liudmila · Пн июн 07, 2021 2:15 pm

Спасибо большое! Все почитаю. Со статистикой я ок (часть моей профессии), в биомед статистике - тоже норм, поэтому не все работы могу норм воспринимать (особенно все плохо в РФ, несмотря на современные супер проги, наши врачи не владеют статистикой, методы нередко выбирают кривые, в итоге результаты кривые, а потом еще и интерпретация кривая). А по ББ еще и выборки все - малые. Поэтому понимаю, что с таким количеством данных прогнозами заниматься никто особо не будет. Но почитав Ваши сообщения на форуме, подумала - а вдруг? У Вас такие знания

Вдруг у Вас есть инфа? Я зацепилась за Вашу фразу про раннюю диагностику на мрт и прогнозы.
Спасибо большое, что так быстро и обстоятельно мне ответили

Спасибо большое за то, что Вы делаете!

Вт июн 08, 2021 4:34 am

Liudmila
Совсем забыл про то, что у нас на форуме есть специальный топик о прогнозе течения ББ. Также на вот этой картинке со ссылкой на работу 9 (из списка литературы внизу картинки, вероятно эту работу нетрудно найти в Пабмеде) упоминается статистика прогрессирования от нерентгенологических форм ББ до классической ББ. В свое сообщение в топике о ЮАС я также добавил дополнительные ссылки.

Но мне кажется, что это не то, на чем Вам стоит сейчас концентрироваться. Надо сначала с диагнозом разобраться (сильно больших оснований подозревать именно ББ, а не что-то иное, как мне кажется, пока нет). Раз Вы хорошо разбираетесь в статистике, то возможно Вам более понятным будет подход к диагностике изложенный вот тут:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1798277/ (краткая версия)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... p00535.pdf (более ранняя и более подробная версия, с объяснениями откуда цифры берутся)
Насколько я понимаю, это просто применение алгоритма Вальда к ББ (во всяком случае в старом, еще советских времен, справочнике по мед. кибернетике этот алгоритм обозван именно так).

Liudmila · Вт июн 08, 2021 11:05 pm

СПАСИБО!!!

Florel · Ср сен 07, 2022 10:47 pm

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, дождаться приема еще одного врача. У мужа больная спина с 19 лет, ББ никогда не подозревали, были протрузии, грыжи. Жил с редкими обострениями, которые снимал у мануального терапевта. В этом году муж (ему сейчас 42 года) переболел ковидом, сразу же обострились боли в пояснице и крестце и добавились боли в суставах рук, пальцев и ног. Сначала по привычке ждали, когда пройдет, ходил к мануальному. Затем я уговорила его сходила в ревматологу в НИИ Насоновой. Врач заподозрил болезнь Бехтерева.
По исследованиям (все сделали в НИИ Насоновой): Ген B27 - отрицательно, СОЭ и СРБ - норма, Ревмофактор норма. На рентгене поздошно-крестцовых сочленений только начальные дегенеративно-дистрофические изменения, но на МРТ: данных за сокраилит не получено. Признаки слабовыраженного синовита правого тазобедренного сустава, остита головки левой бедренной кости, вероятный активный спондилит L4 позвонка, подозрение на передний синдесфомит (!) L3-L4 диска. Задние протрузии дисков L3-L4, L4-L5.
Рентген кистей и стоп - начальные дегенеративно-дистофически изменения, УЗИ кистей и стоп - слабовыраженный тендовагинит.
Ревматолог в НИИ, посмотрев все это, сказал, что не может ни подтвердить, ни исключить диагноз. Посмотрел диск, сказал, что синдесмофит бы сам вообще не заметил, но раз рентгенолог написал, то примет во внимание. Направил мужа в отделение, которое занимается псориатическими артритами , написал в заключении диагноз анклизирующий спондилит, хотя на словах сомневался.
Приема ждать до 16 сентября. Я схожу с ума...Чего нам ждать? Похоже ли на ББ? Может ли ББ быть без спондилита, но уже с синдесмофитом?

eugene82 · Чт сен 08, 2022 6:26 pm

Добрый день,
У меня в чем-то похожая ситуация. Мне 40 лет, последние лет 7 испытывал различные незначительные прострелы, болевые ощущения на фоне распространенного остеохондроза и протрузий в шейном и поясничном отделах, есть остеофиты, спондилоартроз. Систематически гнойные синуситы.
Перенес агрессивную ОРВИ в середине мая, возможно ковид - была очень сильная боль в горле, в шейных лимфоузлах, температура более 38. После стали болеть колени, потом прострел в левой части поясницы снизу, а через день сильнейшая боль в грудине. Также были пустулы на ладонях , в виде пузырьков с жидкостью. Обратился к неврологам и вертебрологам как и ранее, прошёл недельный курс физиотерапии, включая тракцию, токи, лазер, рефлексотерапию, массаж. Стало только хуже, без НПВС не мог нормально передвигаться. В итоге по анализам СОЭ 21, СРБ40!, МРТ признаки левостороннего сакроилеита, HLA B27 отрицательный, рентген таза показал небольшое уплотнение суставных поверхностей КПС и все. Более месяца аркоксиа 120, стало чуть лучше. СОЭ 8, СРБ 5.
Ревматолог и терапевт пока исключают ББ и склонны к синдрому SAPHO, не исключая РеА. Предлагают наблюдать пока без дополнительной терапии.Меня мучает волнообразное состояние, периодами болят кисти, ступни, тянет поясницу, болит плечо между шеей и ключицей. Бывает просыпаюсь абсолютно разбитым с нытьем в ступнях например. Принимаю сейчас аркоксиа 60 с паузами 2-3 дня.
Но качество жизни сильно упало и я не уверен в достаточности такой терапии, а главное в истинном диагнозе.
Завтра планирую поехать со всеми анализами и снимками на консультацию в клинику Тареева, а на следующей неделе в НИИР.

Florel · Чт сен 08, 2022 6:59 pm

eugene82 писал(а):Добрый день,
У меня в чем-то похожая ситуация. Мне 40 лет, последние лет 7 испытывал различные незначительные прострелы, болевые ощущения на фоне распространенного остеохондроза и протрузий в шейном и поясничном отделах, есть остеофиты, спондилоартроз. Систематически гнойные синуситы.
Перенес агрессивную ОРВИ в середине мая, возможно ковид - была очень сильная боль в горле, в шейных лимфоузлах, температура более 38. После стали болеть колени, потом прострел в левой части поясницы снизу, а через день сильнейшая боль в грудине. Также были пустулы на ладонях , в виде пузырьков с жидкостью. Обратился к неврологам и вертебрологам как и ранее, прошёл недельный курс физиотерапии, включая тракцию, токи, лазер, рефлексотерапию, массаж. Стало только хуже, без НПВС не мог нормально передвигаться. В итоге по анализам СОЭ 21, СРБ40!, МРТ признаки левостороннего сакроилеита, HLA B27 отрицательный, рентген таза показал небольшое уплотнение суставных поверхностей КПС и все. Более месяца аркоксиа 120, стало чуть лучше. СОЭ 8, СРБ 5.
Ревматолог и терапевт пока исключают ББ и склонны к синдрому SAPHO, не исключая РеА. Предлагают наблюдать пока без дополнительной терапии.Меня мучает волнообразное состояние, периодами болят кисти, ступни, тянет поясницу, болит плечо между шеей и ключицей. Бывает просыпаюсь абсолютно разбитым с нытьем в ступнях например. Принимаю сейчас аркоксиа 60 с паузами 2-3 дня.
Но качество жизни сильно упало и я не уверен в достаточности такой терапии, а главное в истинном диагнозе.
Завтра планирую поехать со всеми анализами и снимками на консультацию в клинику Тареева, а на следующей неделе в НИИР.

Да, немного похоже. А вы сдавали Ревмофактор? Муж начал мелоксикам, посмотрим, как будет.

eugene82 · Чт сен 08, 2022 8:53 pm

Да, РФ отрицательный, АЦЦП тоже глубоко в норме. У меня длительный прием НПВС вызвал побочные эффектры со стороны кишечника. Делал колоноскопию и гастроскопию, но Слава Богу без ВЗК пока.
Поэтому и пью сейчас аркоксиа 60 с паузами. Врач предварительно говорил о возможном назначении памидроната и/или сульфасалазина, с постепенным и полным отказом от НПВС.
Вот завтра будем обсуждать что и как далее делать.

Florel · Пт сен 09, 2022 12:40 am

eugene82 писал(а):Да, РФ отрицательный, АЦЦП тоже глубоко в норме. У меня длительный прием НПВС вызвал побочные эффектры со стороны кишечника. Делал колоноскопию и гастроскопию, но Слава Богу без ВЗК пока.
Поэтому и пью сейчас аркоксиа 60 с паузами. Врач предварительно говорил о возможном назначении памидроната и/или сульфасалазина, с постепенным и полным отказом от НПВС.
Вот завтра будем обсуждать что и как далее делать.

Мой муж вот АЦЦП не сдавал...не назначали. Напишите, пожалуйста, что вам скажут завтра, будем обмениватся опытом. Мы ждем приема в НИИ Ревматологии 16 сентября.

eugene82 · Пт сен 09, 2022 1:46 pm

Florel писал(а):
eugene82 писал(а):Да, РФ отрицательный, АЦЦП тоже глубоко в норме. У меня длительный прием НПВС вызвал побочные эффектры со стороны кишечника. Делал колоноскопию и гастроскопию, но Слава Богу без ВЗК пока.
Поэтому и пью сейчас аркоксиа 60 с паузами. Врач предварительно говорил о возможном назначении памидроната и/или сульфасалазина, с постепенным и полным отказом от НПВС.
Вот завтра будем обсуждать что и как далее делать.
Мой муж вот АЦЦП не сдавал...не назначали. Напишите, пожалуйста, что вам скажут завтра, будем обмениватся опытом. Мы ждем приема в НИИ Ревматологии 16 сентября.

Ревматолог из клиники Тареева назначил мне сульфасалазин. По диагнозу ББ сейчас исключает, говорит не типична клиника и анализы, плюс в 40 лет очень маловероятно развитие ББ.
По диагнозу без изменений - синдром Сафо, либо РеА. Сульфасалазин призван убрать боли в руках, в ногах. На позвоночник он не влияет. Здесь мне было рекомендовано по требованию принимать аркоксиа 60, ЛФК, массаж. Часть моих жалоб указывает на проявления дегенеративной патологии позвоночника, протрузий. В частности сейчас болят плечи, немеют ночью пальцы левой руки, спазмирует болью мышцы в районе грудного и поясничного отделов.

Florel · Пт сен 09, 2022 2:36 pm

eugene82 писал(а):
Florel писал(а):
eugene82 писал(а):Да, РФ отрицательный, АЦЦП тоже глубоко в норме. У меня длительный прием НПВС вызвал побочные эффектры со стороны кишечника. Делал колоноскопию и гастроскопию, но Слава Богу без ВЗК пока.
Поэтому и пью сейчас аркоксиа 60 с паузами. Врач предварительно говорил о возможном назначении памидроната и/или сульфасалазина, с постепенным и полным отказом от НПВС.
Вот завтра будем обсуждать что и как далее делать.
Мой муж вот АЦЦП не сдавал...не назначали. Напишите, пожалуйста, что вам скажут завтра, будем обмениватся опытом. Мы ждем приема в НИИ Ревматологии 16 сентября.
Ревматолог из клиники Тареева назначил мне сульфасалазин. По диагнозу ББ сейчас исключает, говорит не типична клиника и анализы, плюс в 40 лет очень маловероятно развитие ББ.
По диагнозу без изменений - синдром Сафо, либо РеА. Сульфасалазин призван убрать боли в руках, в ногах. На позвоночник он не влияет. Здесь мне было рекомендовано по требованию принимать аркоксиа 60, ЛФК, массаж. Часть моих жалоб указывает на проявления дегенеративной патологии позвоночника, протрузий. В частности сейчас болят плечи, немеют ночью пальцы левой руки, спазмирует болью мышцы в районе грудного и поясничного отделов.

Спасибо за информацию! Понравился врач? Интересно, а как может быть РА при отрицательном АЦЦП? Ну, ладно, РФ в норме, может быть серонегативным...